Иисус как тролль

Тема в разделе "Коаны", создана пользователем Соня, 29 окт 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    Так боги мы или нет?
    (только для интересующихся вопросом)

    В иудаизме такой перевод настолько не принят, что даже не обсуждается.
    Он, к тому же, не укладывается в контекст.

    Вот один из вариантов:
    82 псалом
    (1) Псалом Асафа. Б-г стоит (присутствует) в общине Б-жьей, среди судей судит Он. (2) Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла! (3) Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно. (4) Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте. (5) Не знают и не понимают, во тьме ходят, шатаются все основания земли. (6) Сказал я: ангелы вы и "сыновья Всевышнего все вы. (7) Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете. (8) Встань, Б-же, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
     
    Последнее редактирование: 14 фев 2021
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.318
    Симпатии:
    13.684
    Так как в этом контексте надо понимать ответ Иисуса? )
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    А тут - один из комментов (на христианском сайте):
     
    Последнее редактирование: 14 фев 2021
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    Как троллинг :smile2: (То есть мне интересно именно такое рассмотрение; не исключающее, а дополняющее любое другое).
    Любое (даже на 1й взгляд и нелепое) понимание слов священного текста имеет право на существование именно в силу святости текста и следовательно - всех его возможных значений. Таков 1 из талмудических принципов толкования.
    В христианстве различаются обычно 4 уровня толкования текста; в Талмуде - их 13.
    /Тут у меня некоторая путаница в терминах; случись тут иудей он бы меня уточнил и поправил/
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.318
    Симпатии:
    13.684
    Ну так, в виде троллинга, позвольте предположить, что псалом отражает древний еврейский политеизм, и уцелел в силу возможности "политкорректного истолкования" )
     
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    ---/ибид/----
    И еще несколько слов по поводу 81-го псалма.
    [Пс.81:6] Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

    Что касается того, почему судьи названы Сынами Всевышнего - это вообще отдельная тема. Тут не имеется ввиду "сыны Бога" по крови. Это метафора, определяющая праведных людей. Ну, для сравнения посмотрите еще тут: [Рим.9:26] <...> названы будут сынами Бога Живаго. Впрочем, в Библии много раз людей называли сынами Бога.

    Альтернативный комментарий:
    [Пс.81:6] Я сказал (омарти) : вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
    Данное слово – это не только «сказал». Также в Библии оно используется в смысле «думал». Вот Вам вариант, который будет ближе для понимания:
    Я думал, что вы как ангелы (в смысле – чисты, как ангелы*), как дети Всевышнего все вы (святы, как должны быть святы истинные дети Всевышнего*).
    -----
     
    Последнее редактирование: 14 фев 2021
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    На таком понимании и основывается одна из ведущих школ библейской критики.
    .
    Даайте уж добавлю (из самого начала той ветки)
    вы боги
    Как понимать эти слова Христа:
    33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
    34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
     
    Последнее редактирование: 14 фев 2021
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.318
    Симпатии:
    13.684
    Как насчёт Адама в родословии Иисуса - Лука.3.38 ? )
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    А что? Есть какая-то разница между "Сын Человеческий" и "Сын Божий"? Или я не поняла?
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.318
    Симпатии:
    13.684
    Просто Адам там прямым текстом назван сыном Божим.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    Адам? А не сам Иисус? :priest2:
     
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    То есть одно понимание: Иисус через всю свою родословную лестницу восходит прямо Богу и другое (вы правы: куда более естественное) в каждом звене каждый есть сын своего отца. Так как у Адама никакого земного отца не было, его Отцом=Творцом был сам Бог. Что тоже имхо неудивительно и естественно.

    Мидраш рассказывает об Адаме удивительнейшие вещи. Он обладает огромной величиной, всеведением, бессмертием и пр. (Этакий Пуруша упанишад.) Потому и не удивляет, что Иисуса НЗ называет "Новым Адамом".
    Человеком весьма близким к Богу, и к которому близок сам Бог.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    Конечно, фарисеи тогда были именно мейнстримом. Самих их было не так много; где-то около 6 тысячи, но влияние их (как учителей, праведников) было повсеместным.
    Саддукеи были (в значительной степени эллинизированной, шире мыслящей) элитой, "западниками". Число ессеев было и вовсе незначительно (не более двух тысяч); хоть они и были популярны в экстремистской части общества.
    Фарисейский иудаизм - и есть то, что ныне называют просто иудаизмом.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    Был бы хороший собеседник - мы б в диалоге с ним целую книгу б написали: "Иисус как тролль. Троллинг и коан как методология духовного водительства"
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.318
    Симпатии:
    13.684
    Мейнстрим это те кто в Синедрионе )
    фарисеи стали мейнстримом. потом. когда Иудеи не стало.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    Но шокировал Иисус не столько фарисеев, как своих учеников (и шире - слушателей).
    Фарисеев же он шокировал в наименьшей степени: его учение было именно вполне (в историческом смысле слова) фарисейским.
    Включая главный (на наш чуждый исторического и культурного контекста взгляд) "шок": утверждение, что целый сонм самоуспокоенных (а паче - тайно самодовольных) праведников стоят куда ниже "единого грешника кающегося", - это одно из фундаментальных положений нравственной гигиены фарисейского иудаизма (основанного на нем Талмуда и просто иудаизма), как и любой другой религии. По очевидным духовным причинам.

    "Шокировать" (то есть вести своим путем) имело смысл лишь потенциального ученика.Включая, разумеется, и фарисея. Поскольку религиозная подготовленность для восприятия слов Иисуса была весьма желательна. А религиозным образованием народа занимались в то время почти исключительно фарисеи.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    Не настолько невежественна, чтоб тщиться восстановить (реабилитировать) слово "фарисей" в его прежнем значении.
    Всем известны радикальные метаморфозы и приключения смысла (семантики) слова в его плавании по реке времени. (Взять хоть перипетии слова "интеллигент" в его недолгой в русском языке жизни.)
    Просто, идя наперекор укоренившейся привычке восприятия, приходится всякий раз подчеркивать: слово "фарисей" имеет то же оценочное значение как и слово "праведник".
    Просто в христианском (а потому и всемирном) употреблении оно из иронического, "закавыченного" приобрело просто прямое значение "ханжа".
    Так, требуется сознательное усилие, чтоб вспомнить: ставшее эвфемизмом слово "уборная" означало гримерную или туалетную комнату. Позже экспансия эвфемизма захватило и само слово "туалет". Так что вполне возможно, что выражение "попудрить носик" станет со временем полу-неприличным.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    Ну*, Синедрион был мейнстрим в том же смысле, в каком мейнстрим ныне - это Единая Россия :smile2: Партия власти.
    --
    * (если опустить тот факт, что большой и влиятельной частью Синедриона, часто и попросту большинством, были фарисеи**)

    **напр.: "Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время..."
    .
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    То есть, коль неделимый Синедрион представить как парламент, то саддукеи это как бы Палата лордов:) ) Или "партия власти" все ж лучше?
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    "Иисус как тролль"

    Прежде всего, нужно хорошее (как минимум - лучше чем у меня) и свободное владение иудаизмом. Потом понимание концепции. То есть, многовариантности рассмотрения текста в принципе, как в случае НЗ, Евангелий, однозначного прочтения не имеющего.
    А далее - просто идти по тексту и задаваться вопросами.
    Проще всего начать с Нагорной проповеди (с ее загадочным "блажены нищие духом").
    Скажем отчего Иисус в своем /вполне фарисейском (в историческом смысле слова) духе/ рефрене "...а я вам говорю", -
    вдруг лепит явную нелепицу, "Вы слышали, что сказано: ...и ненавидь врага твоего".
    Конечно же, ничего подобного сказано (из контекста - Моисеем) не было и сказано быть не могло: это противоречит иудаизму (Торе) и текстуально, и концептуально.
    Зачем же такое было (по всей видимости - безрассудно) утверждать перед лицом на таком уж элементарном уровне - тотально сведущей аудитории?

    Так вот; "понимание концепции" означает нерассмотрение целого ряда идей.
    - невежество Иисуса
    - усердие не по разуму старательного и невежественного редактора НЗ
    - оправдание: нахождение свидетельств жестокости в ВЗ и пр.
    - и т.п.

    А далее остается целый ряд вариантов уже в русле темы.
    И вообще: разбор в этом ключе одной только Нагорной проповеди мог бы стать весомым и важным начальным шагом.
     
  21. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    Почему в диалоге? Потому что самой по себе мне думать непривычно. Мысль появляется от наличия собеседника.
    Потом участники беседы могут задать интересные вопросы, которые мне б в голову не пришли, указать на слабости мысли.
    А доброжелательно поправлять меня в вопросах библейских трактовок необходимо.
    Кроме того, что меня просто заносит, большую часть знаний по вопросу восприняла на слух от авторитетных специалистов.
    А именно авторитетные специалисты привносят (в стройматериал мысли) больше всего ошибок и искажений.
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.318
    Симпатии:
    13.684
    Я не думаю, что на форуме есть люди разбирающиеся в иудаизме на уровне

     
  23. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    Ну, есть же еще и астрономы рунета: :astronom: зорко поглядывающие на нас в свои подзорные трубы.
    Так что пока хотелось бы просто обозначить мысль. Для потомков. А идеи.... что идеи? идеи носятся в воздухе.
    Вот весьма родственную мысль (как нечто самоочевидное) ныне неустанно озвучивает Быков. Евангелие как плутовской роман. Иисус как трикстер.
    Но это подход несколько формальный. Интересно не "что, а "зачем.
    Троллинг не самого себя ради (не как лишь стиль речи, склад личности).
    А именно "Троллинг и коан как методология духовного водительства"
     
    Последнее редактирование: 20 июн 2016
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    это тебе Родик который Акинари может быть был бы в пору как собеседник. Не знаю, общалась ли ты с ним. Сюда он, к сожалению, редко заходит.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.474
    Симпатии:
    600
    Мы с ним как-то часа два проговорили (вскоре после его торжественного отречения/выхода). Все было здорово; но потом он круто свернул на свое.
    я склонна рассматривать христианскую парадигму с более ортодоксальных (чем он) позиций; то есть, более объективно. Только тогда такое (в смысле старта) рассмотрение может быть общезначимым. Ежели привносить в него свои внесистемные идеи, то вся
    /и так трудная для традиционного восприятия/ тема будет с облегчением и смехом отброшена.
     

Поделиться этой страницей