Китайская живопись. Хронограф )

Тема в разделе "Поднебесная", создана пользователем Ондатр, 27 июл 2013.

  1. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.397
    Возможно, в этом и есть основное отличие - и все же, как сам свиток бесконечен, так бесконечна и непрерывна разворачивающаяся на нем картина, и люди - только участники великого разнообразия жизни.
     
  2. Мила

    Мила Guest

    Это про что? Про 10-й, 17-й, 18-й или 19-й век? Я-то говорила о пейзаже 9-10 веков.
    А к новому времени все эти иллюзии были постигнуты и европейскими художниками. Впрочем, эта иллюзия зависит от впечатлительности конкретного зрителя. Ощущение возможности новых, иных композиций на старом холсте могут вызывать разные картины.
    Это Шимборская, а не Шварц.

    Ондатр, картинок в поисковиках много. Расскажите что-то, чего вы ещё не рассказывали о китайской живописи.
     
  3. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.397
    Эти иллюзии есть на всех свитках-картинах - безотносительно ко времени написания. Правда, оговорюсь, современные китайские художники пишут уже иначе, и, если они берутся за пейзаж, он выходит больше "европейским", чем "китайским".
    Максим приводил такие картины, они изящны, даже виртуозны, а иногда будто эскизны, что ли.
    Но из них ушла эта тонкая тайна, скрытая в фигуре одинокого путника, поднимающегося по крутой дороге к вершинам гор, и это только пейзаж.

    :slap:
    Я плохо знакома и с той, и с другой, и узнала о них из Ваших веток. Спасибо.
     
    Последнее редактирование модератором: 29 сен 2016
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    вот об этом
    абсолютно тоже самое могу сказать про европейский мифологический жанр ) Отсылаю к ветке Тайная вечеря. )
    Эту же ветку открыл специально для опровержения данного стереотипа. Проблема та же , что в антропологии - все китайцы (европейцы) на одно лицо :) .

    для данной эпохи проблема в том, что самих картин уцелело мало ) и здесь я пытаюсь представить их с относительной полнотой. Если это лишнее, могу отослать к поисковикам ). но сам я от них в отчаянии ) (взять только одну проблему транскрипции имён с кантонского на мандаринский :facepalm: )


    спрашивайте :dunno:
     
  5. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.397
    Мила писала:
    "Без человека, как меры вещей, художнику сложно. Горечь или радость символизирует пейзаж, кочка, холм или исполинская гора на картине - это часто читается лишь в присутствии человека".
    И еще были такие слова:
    "То ли законы композиции имеют природу общих законов, то ли мы - просто персонажи картины".
     
  6. Мила

    Мила Guest

    Хорошо.
    Будем исходить из того, что культура Китая больше открыта вам, чем мне, к примеру. Поэтому я прошу вас с китайской позиции описать мотив творца, художника: действительно ли многообразие реальностей, "сквозящих" в картине, имеет значение для него, и не является ли смыслом именно не-присутствие их. Также что имеет смысл: соединение запечатленного на картине с реальностью зрителя или его недосягаемость для реальности? Имеет ли хоть какую-то ценность для художника впечатление зрителя, обогащает ли оно саму картину? Не было ли "зримым воплощением Дао" недоступность картины душевным манипуляциям зрителя? Что бы вы сказали о живописи десятого века: она полна или пуста?

    Пожалуйста, не надо меня так "жирно" цитировать. За Борхеса меня уже принимали, ещё в ветке про Китай осталось увековечиться. Меня это не трогает, скорее раздражает.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Отвечая на ваши вопросы я рискую впасть в модернизацию ) Потому что как бы не казалась вечно-неизменной китайская традиция, в действительности она вечно-текуча. Поэтому говорить именно о художниках 10 века с позиций художника 10 века не легко ) . Для оценки волей-неволей придётся прибегать к мнению критиков, а это всё же не одно и тоже.

    О присутствии и не -присутствии, полноте и пустоте . Дело в том, что сущность китайского мироздания это Великое Отсутствие ) Ценнось сосуда определяется пустотой внутри. Но из пустоты проявляются и в пустоте исчезают "10 000 вещей". Первичны не вещи и реальности. Первична гармония, сущность этого вечного процесса.
    Художник (истинный художник) действует также. Он "выводит" изображаемые вещи из гармонии своего сердца/ума.
    Го Жосюй (11 в.) пишет
    "Одухотворённая гармония в живописи возникает в скитаниях сердца, в то время как вдохновенная красочность /картины/ рождается под кистью. Зная это, можно преодолеть трудности владения / искусством управлять/ кистью. Покойный Ай-бин /Чжан Янь-юань/ говорил, что только Ван Сянь-чжи смог овладеть стилем "одной линии" в каллиграфии, а Лу Тань-вэй - в живописи. Это не значит, что целая глава написанного или изображение всего предмета могут быть исполнены одним движением кисти, а значит, что от начала до конца кисть послушна, /линия/ непрерывна и дыхание и пульс /линии/ неиссякаемы. Поэтому, когда мысли опережают кисть и кисть вращается внутри мыслей, то в законченной картине мысли воплощены, изображение соответствует /вещи/ и дух полностью воплощен. Когда внутренне доволен собой, дух безмятежен и мысли определенны. Когда дух безмятежен, вооружение неисчерпаемо и кисть /двигается/ легко.
    ....
    Чаще всего бывает, что если "одухотворённая гармония" высока и искусство кисти сильно, то, чем больше смотришь /на картину/, тем она /кажется/ совершеннее. Если же стиль /картины/ зауряден, а кисть слабая, то на первый взгляд можно и выделить /достоинства картины/, но если долго всматриваться, то картина надоедает.

    Гармония дао, проистекающая из вечного отсутствия едина в горах и водах и в кисти живописца. И если это так , то эта гармония входит и в сердце зрителя. Чем больше в нём внутренней пустоты -спокойствия, тем легче передача от сердца к сердцу.

    В живописи 10 века чань ещё не становится методологией, но влияние даосизма ощутимо. Это время когда живопись постепенно уходит от красоты фантастического , "иномирного" танской живописи и ищет новый универсальный язык (который станет затем архетипическим для традиции).
     
    list нравится это.
  8. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.397

    Нда-а-а. За Борхеса мне было бы Вас принять сложно, хотя в принципе такое может происходить иногда.

    Мне показалось, что Вы сами ответили на свой вопрос о разнице в видении западных художников и художников Китая.
    Поэтому я привела Вашу фразу.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Монохромный и сине-зелёный пейзаж, северная и южная школы могли подходить к сущности живописи по-разному.
    Полихромный пейзаж чаще был ориентирован как "окно" или даже "дверь" через которую зритель "входит" в изображённый пейзаж , чтобы затеряться в его бесконечных просторах. "Тщательная кисть" выписывала мельчайшие детали, чтобы зритель мог часами гулять по тропам, созерцая открывающиеся виды.
    Поэтому впечатление зрителя и его фантазия конечно "дорисовывают" такую картину.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Цзун Бин (5 в.)

    Предуведомление к изображению гор и вод

    Перевод В. В. Малявина
    Мудрые, вмещая в себя Дао, откликались вещам; достойные, в чистоте лелея дух, внимали образам. Что же до гор и вод, то они, будучи вещественными, увлекают к духовному. Мудрые поверяли дух свой Дао, а достойные вникали в него. Горы и воды в формах своих обнажают дао, а гуманные радовались им. Это ли не изысканно?
    Правду, утерянную во времена седой древности, можно в помыслах постичь даже через тысячу поколений. И если утонченнейшую мудрость, пребывающую вне слов и образов, можно сердцем постичь из книг, то тем более можно формой передать форму, а цветом — цвет из того, что лично пережито и привлекло когда-то взор.
    Когда рассматриваешь пейзажи, неудовольствие доставляет неумелое воспроизведение натуры, а не то, что в малых размерах точно передается большое, —
    ведь это вполне естественно. Только так и можно на одном свитке воссоздать красоты гор Суй и Хуа, божественную силу Сокровенной Женственности. Что приятно взору и отзывается сердцу — вот истина. Если изобразить это искусно, то картина тоже будет приятна взору и отзовется сердцу. Когда картина так воздействует на дух, то дух все превзойдет, и истина будет постигнута. Даже если возвратиться в глухие горные ущелья — что добавит это к уже испытанному? К тому же дух, по сути, не имеет пределов, наполняет все формы и вдохновляет все вещи, а истина входит в тень и след. Искусно изобразить мир — значит воистину исчерпать их — и то и другое.
    И вот в праздности я живу и вверяю жизненные силы высшей истине; то возьму в руку чашу с вином, то прикоснусь к певчему циню иль погружусь в созерцание развернутого свитка. Не покидая своего сиденья, достигаю пределов мира; не изменяя велению Небес, в одиночестве внимаю пустынной шири. Грозные пики, устремленные в незримую высь, заоблачные леса, тающие в туманной дымке, — мудрые и достойные мужи созерцали их в давно ушедшие времена. И божественные их думы засвидетельствованы всеми образами. Что же я могу еще сделать? Не неволить дух, и только. Когда ж дух приволен, кто может стоять прежде тебя?
     
  11. Мила

    Мила Guest

    То есть Го Жосюй в качестве эксперта заявляет о надёжности метода: должное состояние художника гарантирует творческий успех. Знатоки прочитают в картине, каков был настрой автора. Это, конечно, очень эзотерично и для дилетанта может не иметь веса или восприниматься как магическое действо. Опять мы вернулись к пониманию необходимости единодушия автора и зрителя. Ну а куда ж денешься?
    Правда, для дилетанта есть "лазейка".
    Умиротворение, которого можно достигнуть техническими приёмами, создаёт ощущение приближения к "истине". "Медитативные" пейзажи действительно эффективны. Если Го Жосюй адресуется к профессионалам, то Цзуна Бина неофиты и дилетанты могут читать, как приветствие или утешение. Созерцание картины и полученное умиротворение равны вылазке в горы и медитации где-то на ветру и под дождём. И истина где-то рядом.
    Нужно сказать, что "крашеный" зелёный цвет тоже был таким не всегда. На не пожухшей основе, в своё время он, скорее всего, был более органичен. Цвет убивает или делает более грубым окружение, та самая "патина времени", бурые шёлк и бумага, вид которых почти не вредит монохромной живописи. Краска, видимо, была из самых стойких, раз продержалась тысячелетие.
    Но нынешнее состояние полихромной живописи, конечно, создаёт помехи для естественного, гармоничного впечатления.
    Впрочем, и недоговорённости размытой туши, и договорённость тонкой тщательной кисти, и жизнерадостная зелень способны и теперь находить отклик.

    La Mecha, цитируя, вы выбросили важные части моих рассуждений:
    Не нужно профанировать.
    "Вопрос о разнице в видении западных художников и художников" передо мной не стоит, и оппозиции "западного" и "восточного" в художественном поиске нет. Ещё несколько лет назад всё это было тщательно рассмотрено в "Японском саду", и к обсуждению в таком роде - "а вот у нас...", "а вот у них..." - я не буду возвращаться.
    Процитированное из моего заповедника не подчёркивает разницы в творческих методах "западных" и "восточных" художников. Человеческая фигура как модуль необходима всем художникам, без неё или другого подобного модуля - дерева, животного и пр. - можно обойтись, только если между автором и зрителем есть какая-то взаимная договорённость в виде общего жизненного опыта, философских воззрений или чего-то ещё.

    Ирония ситуации заключается в том, что это у меня в заповеднике было написано под впечатлением от обсуждений, подобных вот этому, нашему. Повторю: когда человек доносит что-либо до другого человека, невозможно не соотносить смыслы с присутствующими фигурами. Дополнительные смыслы не только обогащают главный, но могут менять его коренным образом.
    Тема китайской живописи (при заинтересованных участниках) стоит большего, чем художественные зарисовки. Всяких красивостей в мировой живописи немеряно, да и в литературе тоже.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    делает возможным творческий успех )
    поскольку по соседству он пишет:
    "В живописи есть три недостатка, и все они связаны с умением владеть кистью. Вот какие: первый называется "доскообразная" /линия/, второй - "вырезанная", третий - "узелковая". "Доскообразной" линия бывает, когда рука слабая и кисть вялая, движется только вперед и назад, предметы плоские, /художник/ не умеет закруглять и разнообразить /линии/. "Вырезанность" бывает, огда движение кисти неуверенное, а сердце и рука в разладе, так что, когда /художник/ проводит загибающуюся крюком линию, возникают неправильные изломы. "Узелковая" линия бывает, когда художник хочет её вести, а она не проводится, хочет распушить мазок, а он не распушается, как будто что-то скапливается и мешает и /линия/ не может течь свободно. Это-неполное объяснение "трех недостатков", я "поднял только один угол". Художники должны /всё это/ держать в сердце, а зрители - усердно протирать глаза, / чтобы внимательно следить за недостатками/. "
    и«Если хочешь постичь превращения, то нельзя не любить дух природы, нельзя не постичь ее сущности усердием, ее величия — не исколесив ее, и не насмотревшись на нее досыта»"

    Но действительно это принципиальный момент - нет приёма вне духа. Если в сердце художника нет гармонии/пустоты, то неоткуда взяться им и на картине.
     
    Последнее редактирование: 29 сен 2016
  13. Мила

    Мила Guest

    Да, с этим я не спорю. Без духа - это ремесло. Только не перепутать бы ни с чем дух)
     
  14. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.397
    Мила писала:
    "Тема китайской живописи (при заинтересованных участниках) стоит большего, чем художественные зарисовки. Всяких красивостей в мировой живописи немеряно, да и в литературе тоже."

    Ситуация заключается в том, каждый воспринимает так, как дышит, да и пишет, как дышит.
    Я просто иначе дышу, чем Вы, Мила. Или чем кто-то еще.
    Я пишу о том, что близко мне, и не более - в противном случае вообще не участвую в обсуждении каких-либо тем.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    В Китае нет триадного деления на тело, дух, и душу. )
    Но живопись это форма приобщения к Пути/Дао.
    В эту эпоху живопись (пейзажная прежде всего) это часть определённой системы ценностей, нон-конформистской в какой-то степени. Часто она была связана с отказом от карьеры - сути существования образованного человека, горы и воды - знак удаления, хотя бы временного, от необходимости непрерывного поддержания социального лица.
    Путь - самоустранение рафинированного эго культурного человека, ("утрата чувства собственной важности" ,выражаясь языком близкородственной традиции ) ), способность "встать вровень" с деревьями и травами , чтобы "заснув в лодке, увидеть сны речных лотосов". Тот кто способен достичь пустоты и отрешённости, способности к созвучию и в своём доме ближе к духу "гор-вод", чем тот, кого раздирают мелочные страсти и неудовлетворённые амбиции в горной хижине.
    Так что ни грана "эзотерики" здесь нет ).
    Что касается ремесла, то оно опять же имеет в данной традиции иное значение ). Оно тоже больше, чем сумма приёмов, необходимых для прокормления. Соединённое в вышеописанным духом и оно становится частью Пути . Множество историй об этом содержит трактат Чжуан-цзы, на который и ссылается Го Жосюй.
    А если в душе нет умиротворения, то не стоит и браться за кисть )
     
    La Mecha нравится это.
  16. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.397
    Есть ли где - либо на форуме фрагменты трактата Чжуан - Цзы, а, если их нет, то , может, стоит их привести здесь, сообразно с темой?

    А, что касается, пустоты и отрешенности, я думаю, почти все художники, создавшие эти свитки, находились именно в этом состоянии - не может быть иначе, об этом говорят и темы, и характер письма, даже сама протяженность свитка, и цитируемые трактаты по живописи и по подготовке к самому процессу.
    Как-то не могу себе представить китайского художника, мастера в состоянии мелочной страсти или неудовлетворенности, да еще в горной хижине - не получается. :)
     
  17. Мила

    Мила Guest

    Понятно, почему при всей многоплановости традиционного пейзажа настолько не выражено перспективное сокращение, понятно, почему нет хотя бы выраженного первого плана.
    Любой контраст форм и, что неминуемо, обострённое внимание и вынужденное сравнение их и оценка отношений выводит зрителя из умиротворённого состояния.
    Но это -
    - не противоречит общим художественным принципам. Мне можно возразить, что я принижаю таким образом понятие "Пути", уравнивая его с поиском совершенства или согласия с миром, который обуревает всех художников, но сами китайцы вряд ли признали бы своё превосходство перед остальными художниками. Если я ошибаюсь, то всё это лишается для меня всякого интереса.:)
    И другая сторона.
    Вам хочется верить в это. И это будут говорить все, и достаточно долго. Кроме того, что термин опошлен, зрители жаждут приобщения и никогда не согласятся с тем, что препятствия между ними и искусством всё-таки есть.:)
     
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Вы ведь хотели, Мила, чтобы я говорил с вами с позиции древнего китайца, не так ли? ). Я для этого мне придётся изменять привычное значение слов. Когда я говорю о ремесле ,я говорю именно о ремесле,а не об оппозиции художник -ремесленник. Похоже действительно придётся цитировать Чжуан-цзы. ) Когда я говорю об эзотерике, я имею в виду действительную эзотерику - понятие имевшее в тогдашнем Китае очень конкретное значение - тайное учение. Например был буддизм чань (непостижимый, но совершенно не эзотерический) и эзотерический буддизм тяньтай и т.д.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Из Чжуан-цзы

    Повар царя Прекрасного разделывал тушу быка. Каждый взмах руки и наклон плеча, каждый шаг ноги и сгибание колена сопровождались звуком отделяемой от кости кожи. - Ах, как прекрасно, как совершенно твое мастерство! - в восхищении воскликнул царь. - То, что любит ваш слуга - это дао. А оно превосходит простое мастерство. Поначалу, когда я занялся разделкой туш, я видел перед собой только туши быков. Но по прошествии трех лет я перестал видеть быков. Ныне я полагаюсь на божественное соприкосновение и больше не смотрю глазами. Я перестал следить за собой рассудком и даю претвориться божественному желанию. Вверяясь мудрости небес, я веду нож через пустоты и полости, следуя безусловному и непреложному, и никогда не наталкиваюсь на мышцы и сухожилия, не говоря уже о костях. Хороший повар меняет нож раз в год, - потому что он режет. Обыкновенный повар меняет нож раз в месяц, - потому что он рубит. Я же пользуюсь своим ножом уже девятнадцать лет, и, хотя разделал им тысячи туш, его лезвие как будто только что сошло с точильного камня. Ведь в сочленениях туши всегда есть промежуток, а лезвие моего ножа не имеет толщины. Когда же не имеющее толщины вводишь в промежуток, то лезвию с избытком хватает места, где погулять. Вот почему, даже после девятнадцати лет мой нож выглядит настолько новым. Будто он только что сошел с точильного камня. Однако когда я подхожу к сложному сочленению, я собираю воедино все свое внимание. Пристально вглядываясь в это место, я медлю, на миг застываю и вдруг - туша распадается сама, словно ком земли рушится на землю! Тогда я вынимаю нож, постою немного, оглянусь по сторонам, пройдусь в нерешительности, и, удовлетворенный, вытираю нож и прячу. - Отлично! - воскликнул царь, - Услышав твой рассказ, я понял, как достичь долголетия.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    "Ся Вэнь-янь говорил:
    "Одухотворенный ритм движений жизни" исходит из деяний Неба.
    Обладающие им произведения, секреты искусства, коих недоступны наблюдателю, называют божественными - шэнь-пинь.
    Кисть и тушь создают невиданное, размывы и цветочные пятна нанесены как должно, идеи и устремления воплощены сполна,
    Такие [произведения] называют блестящими - мяопинь.
    [Произведения], в которых достигнуто сходство по форме, не нарушены нормы и правила, называют мастерскими - непинь." (Слово о живописи из Cада c горчичное зерно)
     
  21. Мила

    Мила Guest

    Хороший синтез.
    Я совсем забыла, что для рассуждений о форме я открыла здесь специальную ветку. Прошу прощения, что прямо тут я снова стала разбирать технику.

    Да, раз так, то всё отлично.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Сун

    Хуэй Чун

    хуэй Чун 10-11 003_1a0035.jpg
     
    Последнее редактирование: 25 сен 2016
    list и La Mecha нравится это.
  23. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Фань Куан (работал в 990-1026)
    даос-отшельник

    Го Жо-сюй:
    «Внешность Куаня сурова как в древности, поведение необузданно грубое».
    «Среди художников-пейзажистов только Ли Чэн из Инцю, Гуань Тун из Чанъани и Фань Куань из Хуаюани постигли «удивительное», достигли уровня «божественного», высотой озарённости превзошли все категории».
    «Когда Фань рисует деревья в лесу, они, то наклонны, то изогнуты, формами похожи на упавшую крышу. Есть у него и другие веяния и правила, но я никогда не видел нарисованных им сосен и кипарисов. Когда он рисует жилища, он передает их главное свойство, окружает их плотным слоем туши; глазам его последователей они казались построенными из железа»

    Лю Даочунь : «Пейзаж Ли Чэна открыт, как окно в манящие дали, пейзаж Фань Куаня закрыт для нас, он преграждает взор, как стена»
    1933451615025598925.jpg

    travelers1323311527076.png


    фань куан.jpg

    Фань Куан003_1a0038.jAncient_Chinese_Painting.jpg

    свиток


    фан куань кон.10-нач. 11 вв003_1a0036b.jpg

    фан куань кон.10-нач. 11 ввт003_1a0036d.jpg

    фан куань кон.10-нач. 11 вв.003_1a0036a.jpg


    фан куань кон.10-нач. 11 вв.jpg
     
    Последнее редактирование: 25 сен 2016
    La Mecha нравится это.
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Ян Вэнгуй 967-1044.
    придворный художник

    ян вэнгуй 967-1044003_1a0040.jpg

    ян вэнгуй 967-1044003_1a0041b.jpg
     
    Последнее редактирование: 25 сен 2016
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.378
    Симпатии:
    13.700
    Сюй Даонин 970-1052





    свиток Рыбная ловля в горных потоках
    Сюй Даонин 970-1052 013.jpg
    деталь

    Сюй Даонин 970-1052 013h.jpg

    Сюй Даонин 970-1052 013g.jpg
     
    Последнее редактирование: 30 сен 2016
    La Mecha нравится это.

Поделиться этой страницей