Космология

Тема в разделе "Мифическая география", создана пользователем plot, 17 янв 2011.

Метки:
  1. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    При случае. :)
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.820
    Симпатии:
    13.121
    Граф Монте-Кристо, кстати.
     
  3. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Может быть. Асур в самом таком "правильном" варианте. Асур облагороженного образа :) .
     
  4. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Там доминирует компонент мщения, мотив "поруганной справедливости". От картины мира дона Хуана это имхо достаточно далеко.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Асуры просто разные бывают.
     
  6. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    На мой скромный взгляд, настолько разные, что сведение "человека мщения" и "человека знания" в одну категорию немного... хм... смущает. :)

    Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

    До сих пор у нас все крутится вокруг определения "асурического". Нужно четкое определение, тогда будет ясно, попадает туда дон Хуан или нет.
    Рассмотренные нами до сих пор определения немного отличаются, мягко говоря.
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Общее - взгляд на Вселенную как на Вселенную хищников. Просто выводы делаются разные.
     
  8. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Кстати уважаемые собеседники до сих пор не высказались по поводу любви д. Хенаро и д.Хуана к Земле, как чувствующему существу (цитата выше). И любви Земли к существам, как элементу картины мира дона Хуана.

    Хищничество, имхо, имеет пределы в рамках картины мира дона Хуана, и я об этом уже писал здесь.
    Мир, с которым мы взаимодействуем каждый день, вообще-то не лишен черт хищничества. Биологическая природа - тоже мир хищничества. Вопрос в том, насколько широко обобщать данное эмпирически постигаемое свойство, и что видеть за его пределами.
     
  9. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Одно другого не исключает.

    Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

    И где же эти пределы?

    Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

    Вопрос в том, что асур попросту не видит ничего другого. Потому что живёт в мире асуров.
     
  10. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Мое мнение, дон Хуан видит и что-то другое. Внутри группы воинов отношения не хищничества. Отношения учитель/ученик - тоже не отношения хищничества. Отношение Земля/воин тоже не оно.
    Искры Любви тлеют даже в мире демонов.
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Что уж говорить про таких продвинутых асуров как д.Х. :)
     
  12. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Постараюсь найти цитаты, которые проиллюстрируют мою позицию. И заодно поищу описание асуров в традиционной буддистской и индуистской литературе.

    До сих пор нет четкого рабочего определения "асурности", так что не знаю, что и возразить. :)

    Мало того, отношение воина, человека знания к окружающему миру - хищническое ли оно? Вспомнить хотя бы момент, когда дон Хуан учит Карлитоса разговаривать с растениями.
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Асур - это состояние сознания, характеризующееся следующими чертами:
    1. Мир воспринимается как поле битвы
    2. Все другие существа воспринимаются отстранённо, без эмпатии.
    Остальное может варьироваться.
    По поводу Земли. Они были вынуждены культивировать это чувство и называли его путём сердца. Иначе просто не выдержали бы. Это была отдушина для человека, находящегося во вселенной хищников. Психологический приём, если угодно. Щит.
    Асуру не обязательно быть самому злобным хищником. Хищники в большинстве своём совсем не злобны. Они бесстрастны. Если это настоящие сильные хищники, а не истеричные шавки.
     
  14. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Еще нам не помешало бы определение хищничества.
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Хищник - это существо, рассматривающее или использующее какие-либо другие существа как кормовую базу. Под это определение подходит ещё паразит. Но паразит может питаться ресурсами другого существа не убивая его. Хищник же вынужден сначала убить.
    Но в данном случае ещё правильнее будет охарактеризовать д.Х. даже не столько как хищника или паразита (это больше подходит древним видящим), а просто как существо войны. Существо, находящееся в состоянии войны с миром. С некоторыми существами в этой войне целесообразнее обращаться вежливо, с другими - нет. Вот с травой нужно обращаться вежливо. Почему - помнишь? Правильно, потому что она наказать может. Война подразумевает определённый кодекс поведения.
     
  16. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    То есть трава - это такой частный случай, на твой взгляд?
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Конечно. Мы должны быть бдительны и уважительны. Опасность подстерегает нас отовсюду. Дух охотится за нами. Ты помнишь как уважительны были самураи друг к другу? Попробуй не быть уважительным. Это безупречность. Безупречность воина, постоянно пребывающего на войне. Имхо, совершенно очевидно, что подход д.Х. именно таков. Это подход войны.

    Добавлено спустя 10 минут 41 секунду:

    ЧСВ, кстати, тоже мешает в войне. Поэтому к ногтю его. Ты должен быть коварным, беспощадным и ловким - вспомни сталкинг. Чисто асурские заморочки.
     
  18. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Эту очевидность я изначально и поставил под сомнение. :) Может, я не прав, но пока не могу разделить твою уверенность.

    Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

    Терминология там специфическая и слова часто сильно не совпадают по значению со своим обыденным употреблением.
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Ну... хозяин барин...
    Угу...
     
  20. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Вообще-то это метафора, а с метафорами нужно быть осторожнее. Метафора предполагает, что некий фрейм (связанная совокупность смыслов) переносится из одной когнитивной сферы в другую. Естественно, при переносе много всего происходит. Метафора войны используется повсеместно, в том числе в мировоззрениях, которые к асурическим никто не причисляет. «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч»;
    «…ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей».
    То есть что за "битва" у дона Хуана, вопрос не пустой.

    Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

    «Тогда будут предавать вас на мучения, и убивать вас, и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое» так ли бесконечно далеко от "Вселенная враждебна"?

    Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

    Тут вот что вызывает сомнение. Все ли существа воспринимаются без эмпатии. Без эмпатии, умения поставить себя на место другого, мое глубокое имхо, невозможно обучение, в частности. Невозможно и нормальное функционирование в группах видящих.
     
  21. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.820
    Симпатии:
    13.121
    Битва дон Хуана это битва за свободу.
    Олег употребляет по отношению к нему термин "асур" в соответствии со своей концепцией "нелюдей" ). С моей стороны, правильнее говорить о традиции сформированной под асурическим влиянием (асуры - неорганики). И оптимальном выборе сделанном в данной картине мира.

    Что бы вам долго не разбирать источники могу процитировать фрагмент уже проделанной Флементл работы:
    "МИР ЗАВИСТЛИВЫХ БОГОВ
    Завистливые боги — это противники богов, постоянно воюющие с ними из зависти и ревности. На санскрите они именуются асурами, что в буквальном переводе означает «антибоги». В переводах индийских легенд их нередко называют демонами — вероятно, по¬тому, что многие из них относятся к числу ракшасов, тех свирепых и кровожадных существ, которые в буддийской системе причисля¬ются к голодным духам. В большинстве легенд они действительно выступают в роли вредоносных демонических сил, пытающихся уничтожить мир, тогда как боги сражаются на стороне добра. В Be-

    дах сказано, что боги избрали истину и отвергли ложь, а завистли¬вые боги избрали ложь и отвергли истину. Но тем не менее, мир завистливых богов входит в число трех высших миров, в которых благая карма преобладает над дурной. Завистливые боги — стар¬шие братья богов, и в основе их сущности лежит та же божествен¬ная природа со всеми присущими ей интеллектуальными достоин¬ствами, способностями и преимуществами. Негативные черты выражаются в их характере не столь ярко, как у обитателей низших миров. Завистливые боги не столь угнетены эмоциональными стра¬даниями и располагают большей свободой действий. Однако, не¬смотря на высокоразвитый интеллект и огромный потенциал, они с легкостью могут пасть в один из трех низших миров. Из-за склон¬ности к агрессии и насилию они нередко имеют демонический об¬лик, вызывающий ассоциации с адскими мирами, а качества рак-шасов связывают их с миром голодных духов. В индийских легендах завистливые боги нередко предстают в облике животных; вступая с ними в сражение, бог или богиня убивает их и освобождает тем са¬мым от животной природы, символизирующей заблуждение, в ко¬тором они пребывают.
    В этих легендах завистливые боги, как правило, ведут себя агрес¬сивно под влиянием зависти, так что название этого класса существ вполне соответствует их характеру. Они завидуют обладателям кра¬сивых жен или высокого статуса, полагая, вдобавок, что эти блага по праву должны принадлежать им самим. Иногда завистливые боги предстают в своем роде бунтарями, сражающимися за те или иные преобразования — полезные или вредные, в зависимости от того, какую сторону примет борец. На схеме колеса жизни они изобра¬жаются в виде воинов, в доспехах и с оружием. Они наделены всеми качествами, которые испокон веков ассоциируются с воителями и героями: отвагой, умением вести за собой других, активностью и, самое главное, невероятной энергией. Подобно державным влады¬кам земного мира, они способны вершить как великое благо, так и великое зло, и черты характера их также варьируются от высочай¬шего благородства и приверженности культурным ценностям до грубости, беспощадности и самодурства. Кроме того, завистливые боги славятся несравненными магическими способностями, и в религиозном контексте к ним обращаются, главным образом, с просьбами уделить молящемуся частицу волшебной силы. Многие из них достигают высоких ступеней духовного развития путем ас¬кезы, которой предаются с такой же честолюбивой целеустремлен¬ностью, как и любому другому делу.
    Трунгпа Ринпоче говорил, что образ мышления, типичный для завистливого бога, складывается на основе недовольства миром богов и разочарования, перерастающего в реакцию сопротивления. Когда исчерпывается благая карма, приведшая к перерождению в мире богов, остается единственный возможный путь — вниз. Сам мир богов — область блаженства, совершенства, порядка и гармо¬нии — таит в себя семя подобной реакции. Он сам порождает бун¬тарство, желание испытать нечто более грубое и приземленное, им¬пульсивную потребность проявлять свою энергию без ограничений. Как только развивается это недовольство, беззаботно наслаждать¬ся блаженным существованием в образе бога становится невозмож¬но. Но подобному разочарованию неизбежно сопутствуют и зависть к тем, кто способен получать удовольствие от божественной жиз¬ни, и ощущение обманутости, и страх потерять то, что, казалось, принадлежит тебе по праву. В результате появляется чувство оди¬ночества, подозрительность, недоверие. Наконец, нам начинает ка¬заться, будто все вокруг сплетничают о нас и следят за каждым нашим шагом. Вскоре всякая попытка завязать с нами отношения начинает восприниматься как угроза. Повсюду чудятся заговоры, и все окружающие предстают потенциальными предателями. Пара¬нойя — крайняя форма, в которой может проявляться склад ума, типичный для завистливого бога.
    Мир завистливых богов расположен на склонах горы Меру, не¬посредственно под миром богов. На изображениях колеса жизни два эти мира нередко помещаются бок о бок, отделяясь друг от дру¬га только высоким деревом. Это чудесное древо кальпатару, испол¬няющее все желания. Вид его служит для завистливых богов посто¬янным источником искушения: ведь несмотря на то, что корни этого древа простираются и на их территорию, волшебные плоды дос¬тупны только богам.
    Еще одно великое сокровище, которым владеют только боги, — напиток бессмертия. В данном случае зависть асуров небезоснова¬тельна, так как боги завладели этим напитком, прибегнув к хитрос¬ти. Во многих сюжетах боги, несмотря на отличающую их правди¬вость, следуют только букве, но не духу истины. В мифе, о котором идет речь, боги решили извлечь из мирового океана несметные со¬кровища, среди которых были и древо желаний, и напиток бессмер¬тия (амрита, или сома). Они заключили перемирие с завистливыми богами и уговорили их принять участие в пахтании океана — деле, с которым не справились бы собственными силами ни боги, ни асуры. Совместными усилиями они стали сбивать океан, и, как масло из молока, из мировых вод явилось множество чудесных предме¬тов и существ: божественные девы и волшебные животные, пять небесных деревьев, бьющее без промаха оружие и магические дра¬гоценные камни. Последним из океана вышел бог-врачеватель с чашей, полной напитка бессмертия. Завистливые боги тотчас же схватили чашу и чуть было не унесли ее, но им помешал бог Вишну. Он превратился в очаровательную деву (олицетворение иллюзии), отвлек асуров и выманил у них напиток. В результате завистливые боги в сражениях с богами получают страшные раны и гибнут, тог¬да как боги благодаря напитку бессмертия чудесным образом исце¬ляются и живут невообразимо долго.
    Этот миф позволяет взглянуть на психологию завистливых богов в новом свете. Как говорится, «если у тебя мания преследования, это еще не значит, что за тобой никто не следит». Обуревающее их недо¬вольство и впрямь может быть вызвано несправедливостью того или иного рода, однако стремящаяся к присвоению сущность «эго» по¬рождает искаженную реакцию на эту несправедливость — реакцию зависти или ревности. Как и в случае с другими «ядами», образуется порочный круг: завистливые боги постоянно находят все новую пищу для подозрений и все новые причины для недовольства, что, в свою очередь, усугубляет манию.
    Путь, ведущий в мир завистливых богов, появляется на пятый день, одновременно с явлением мандалы Амогхасиддхи, владыки рода Карма. Характеристики асуров очень близки отличительным чертам этого рода. Им неизменно кажется, что соседи живут лучше их, что «по ту сторону забора трава зеленее». Мечтая завладеть чу¬жим добром, они вечно опасаются, что и другие замышляют то же в отношении их имущества. Вот почему им приходится постоянно быть начеку. Они всегда готовы к войне: военное дело для них — и труд, и развлечение. Дипломатию определяют как «продолжение войны другими средствами», и не удивительно, что завистливые боги наделены всеми качествами дипломатов и шпионов, усматривая в любых личных отношениях только возможность для новой интри¬ги. Обладая острым умом, они полагают, что и все окружающие ведут столь же сложную игру или плетут утонченные заговоры. В ду¬ховной жизни они исполнены честолюбия, нередко доходят до край¬ностей и подчас становятся настоящими фанатиками. В них чрез¬вычайно силен дух состязания; они повсюду видят соперников. Они склонны манипулировать другими и использовать их в своих инте¬ресах. К тому же, они постоянно сравнивают свои достижения с ус¬пехами окружающих и остро реагируют на любую обиду, настоя¬щую или мнимую.
    Род Карма ассоциируется с быстротой и торопливостью, поэто¬му возрастающий с каждым годом темп жизни в современном мире поощряет развитие ментальности, типичной для завистливых бо¬гов. Мы живем в мире скоростей, где все более и более важным для многих становится получать желаемое как можно скорее. Свой¬ственная роду Карма деятельность нередко проистекает из стрем¬ления отстоять справедливость и права человека, однако для мира асуров типично искаженное чувство справедливости, выродившее¬ся в зависть. На примере обитателей этого мира мы видим, как энер¬гия действия может превратиться в демоническую разрушительную силу, если подозрительность и стремление превзойти соперников выйдут из-под контроля.
    Мир завистливых богов связан с бардо современной жизни, для¬щейся от рождения до смерти и также основанной на торопливости. Раз возникнув, то или иное состояние сознания стремится сохраняться в неизменности, получая все новую и новую эмоциональную подпит¬ку. Даже для того чтобы просто оставаться в живых, необходимо по¬стоянно сопротивляться силам распада, так что неистовая энергия завистливых богов — это всего лишь инстинкт самосохранения, до¬веденный до крайности. Поэтому пауза в деятельности, способная на мгновение открыть перед ними путь к освобождению, — это предельный опыт пребывания между движением на огромной скорости и полной неподвижностью (или между победой и поражением), не позволяющий с уверенностью отличить одно из этих состояний от других.
    В мир завистливых богов будда является в облике воина. Тело его окрашено в зеленый цвет, в руках у него щит и меч, а облачен он в сияющие доспехи. Его имя — Вемачитра, «Облаченный в блистаю¬щие одежды». Завистливые боги не смогли бы услышать призыв к состраданию: они отнеслись бы к нему с недоверием и презрением. Поскольку в каждом встречном они видят врага, то общаться с ними можно только на их условиях — «как подобает воинам». Будда яв¬ляется к ним не в устрашающем обличье гневного божества, а как высшее существо, облеченное непоколебимым спокойствием и аб¬солютным могуществом. Он просто-напросто блокирует любую атаку завистливых богов и пресекает любое их опрометчивое дей¬ствие, так что в конечном счете, противостоя будде, они оказыва¬ются лицом к лицу с самими собой".
     
  22. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Только Бог-то у Иисуса как минимум любящий. И проповедует он милосердие.
    У д.Х. весь путь построен на концепции войны. Ты перечитай-перечитай.

    Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

    Я совсем на этом не настаиваю и вполне принимаю и твою формулировку.
     
  23. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Я помню, что Он проповедует, и не говорю, что учение дона Хуана лучшее из возможных. :)
    Я даже помню, что у Кастанеды в отрывке подразумевается в первую очередь борьба с ЧСВ. Но - слов из песни не выкинешь.

    Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

    Я читал и перечитывал много раз. Было это давно, но общее ощущение осталось. :) Возможно, ты слишком буквально понял у него метафорику войны.
     
  24. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    А ещё говорит, что трава может жестоко отомстить тому, кто будет с ней непочтителен. Конечно, это может быть такой трюк, но
    ;)
    Или ты видишь в ней то, что тебе хочется видеть. Одно из двух :)
     
  25. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.017
    Симпатии:
    2.092
    Ты прав. Но скажу честно, это лишь условно моя позиция, и я к ней не привязан. Просто хочу разобраться. :)
     

Поделиться этой страницей