Ленинское политбюро

Ну, естественно, и кроме абрека Сталина.

Люди эти действительно не "попали..." , а сделали сознательный выбор. И гражданская война и диктатура и террор были изначально прописаны в ленинском рецепте.
Другое дело , что многие испытывали колебания. Например, Зиновьев и Каменев были против октябрьского переворота. Каменев и Рыков в своё время подали в отставку, протестуя против однопартийности большевистского правительства. Бухарин и Троцкий выступали против тяжелейших условий мира с Германией и т.д.

Мне кажется, именно философской образовательной базы в споре и не хватает. Мне очень жаль , что Митя в таких дискуссиях не участвует.
По сути мы уперлись в тот же вопрос, что и ветке про пошлость в искусстве : в особый характер эстетических и этических суждений, имеющих всегда ценностно-интуитивный характер. Что не исключает их из области истинности .

 

Это интересный для меня вопрос. И об истинности в целом тоже. Истина, Красота и Добро.

Продолжу эту тему здесь и если она разрастётся и заоффтопится - отделю.

Эстетическое, интуитивное и этическое суждение, нмв, всегда базируется на определённом чувстве (если не на абстрактных конструкциях). Это чувство можно назвать чувством Истины-Красоты-Добра. Оно - общее для людей, можно сказать - прошито в железе. Но проявляется с разной степенью интенсивности и искажённости.

И если Дзержинский был способен умертвить 1500 человек, значит, это чувство у него работало вот таким образом. Потому что судя по всему, он (конкретно он) всё же руководствовался чем-то, имеющим отношение к этому чувству. Но сказать что-либо сверх этого, имхо, невозможно.

Кроме того, единственным критерием суждения в данном случае является это чувство. То есть, пытаться вычислить степень этичности по количеству убиенных человек - невозможно. Также как и пытаться вывести формулу красоты. Это, собственно, то, о чём я хотел сказать.

Есть люди, у которых это чувство отточено в большей степени чем у других. Однако даже в этом случае невозможно выносить суждений, выходящих за рамки субъективности, ориентации на чувство, потому что первичный сигнал - именно это чувство. И поскольку это всё-таки нечто субъективное, подверженное влиянию личностных факторов, оно может давать определённую дисперсию, т.е. быть в данном случае более или менее точным.

На самом деле влияние сугубо личностного, биологического или культурного в данном случае огромно. Буддисты например занимаются практиками созерцания трупов и прочего, видимо, для того, чтобы убрать все эти искажающие паттерны из своего восприятия. А они очень стойкие. Они, например, не дают увидеть что и полуразложившийся труп может быть прекрасен некоей экзистенциальной красотой.

На определённом этапе человек начинает понимать, что само это понятие Красоты как "красоты", Истины как "истины", Добра как "добра" является паттерном. Эти понятия теряют для него смысл, но это лишь значит, что он приходит к самому их источнику, к чувству Духа, к самому Духу.

Другим способом хоть как-то верифицировать этот вектор является суммирование. Если взять сто экспертов и спросить их мнение, выстроится некая определённая картина или шкала. Но и она будет обладать дисперсией. Кроме того, вкус или интуиция эксперта могут быть попросту заточены не на чувство, а как раз на паттерны. Т.е. он, эксперт, может чётко чувствовать, что именно и насколько соответствует устоявшимся и распространённым паттернам.

 

Есть ещё способность к абстрагированию от этого чувства (конкретно применительно к этике, называемому совестью). На мой взгляд, многие палачи в совершенстве владеют этим искусством. В качестве заменителя могут выступить другие моральные ценности: долг, преданность вождю, вера в правоту дела и т.д

 

Кстати, подобный казус имел место в Нюрнберге. особенно на т.н. процессе судей.

 

Согласен. Либо заменителем может стать целесообразность, как оный палач её понимает. Однако, у нас нет оснований с уверенностью утверждать, что Дзержинским не двигало именно чувство "ИКД", пусть и искажённое до неузнаваемости. Например, что целесообразность не была основана на некоем первичном ИКД-импульсе. Судя по всему, он был вообще идеалистом.
Вообще, полное абстрагирование от ИКД-чувства приводит как правило скорее к беспросветной циничности.
—— добавлено: 22 дек 2012 в 20:00 ——

Если нет международного права, то судить таких деятелей можно только если они натворили дел на территории других стран, по законам этих стран. Строго говоря. Естественно, если они не нарушали законы собственной страны.

 

Да, и это тоже я имел в виду. Когда мы смотрим на разных товарищей, которые кажутся нам чудовищами, мы, бывает, забываем, что почти каждый человек в той или иной ситуации способен вести себя как "чудовище". В том числе и мы сами. И частенько нам для этого хватает не сказать чтобы очень экстраординарного.

 

Да, там был нарушен принцип nullum crimen, nulla poena, sine lege - "нет преступления, нет наказания без закона". Т.е. нацистское руководство судили по законам, которые не действовали во время совершения преступлений в том месте, где они совершались. Адвокаты обвиняемых указывали на нарушение этого принципа.

 

Как знать, может, и Брейвиком тоже двигало.

 

Конечно.
—— добавлено: 22 дек 2012 в 20:48 ——

Я так не говорил.

 

Идеалист и максималист. И при этом руководствуется Идеей совершенно бескомпромиссно. Так мне видится его личность. И личность Ганди мне видится такой же.
—— добавлено: 22 дек 2012 в 20:51 ——

Многие это не все.

 

Чтобы высказать хоть сколько-нибудь правдоподобное предположение, нужно подробно изучить его биографию. Но в общем можно ответить так: так сложились обстоятельства. Могли сложиться иначе. У Вас есть другое предположение?
—— добавлено: 22 дек 2012 в 21:00 ——

Думаю, то, что он делал, для него было созиданием.

 

На мой взгляд, выделенное - весьма спорный момент. Прямая параллель между этикой и искусством, имхо, произвольна. Этика все-таки более анализируемая вещь. Большинство этических систем имеют форму логически организованных структур - там есть, конечно, постулаты, имеющие внелогическую природу, но есть и логические связи между положениями, логическая структура. Что такое степень этичности я не совсем понимаю, но степень вины по количеству убитых в разных этических системах вполне вычисляется. Взять то же уголовное право, о котором тут уже вспоминалось, чем не пример этической системы. В том же УК РФ вполне фигурируют формальные признаки, в т.ч. количественные ("Степень вины — это её количественная характеристика, позволяющая сравнить тяжесть различных видов вины.", а " вина является необходимой предпосылкой уголовной ответственности и наказания"). Ср. массовое убийство.

 

Речь, конечно, не о точных формулах. Но дело не в точности, а в самом признании корреляции в каком-то виде.

 

Я просто к тому, что ставить в вину человеку то, что он в своё время поддался влиянию обстоятельств и свернул не туда это всё равно что презирать человека за то, что он не является олимпийским чемпионом.

Ну, если ты расставляешь более или менее этичные поступки по некоему ранжиру, ты определяешь степень их этичности, не так ли. По крайней мере относительную. Можно конечно учитывать и количество убиенных, но полностью руководствоваться такими соображениями это значит заменять чувство на разум. Примерно так же видимо поступал и Феликс Эдмундович.
—— добавлено: 22 дек 2012 в 21:14 ——

Корреляция эта очень и очень призрачная.

 

Простой пример: Брейвик убил 77 человек, а вот эта тётушка - около 40. Как будем измерять этичность? А если бы она убила 20 человек? А если бы 10? А если бы одного?
Арифметика тут не очень работает, а?

 

Каждая отдельная человеческая жизнь в гуманистических координатах представляет собой отдельную ценность. Поэтому корреляция между количеством убитых и степенью вины убийцы мне лично кажется просто очевидной. Добавление к преступлению каждой отнятой жизни усугубляет вину как эквивалент нанесенного обществу вреда. Где здесь тебе видится нелогичность?

 

Ты об УК или об этике?

 

Ты, похоже, увлекаешься спором.
—— добавлено: 22 дек 2012 в 21:31 ——

Об УК как примере формализованной этической системы. Разве не ты первый вспоминал здесь УК?

 

Это не всегда так уж легко определить. Тем более что всех последствий мы не знаем. Кроме того, можно учитывать видимые результаты, а можно, например, мотивацию человека.

 

Нюрнбергское правосудие пошло другим путём. На том самом процессе судей судили за то, что исполняли закон своей страны. И признали виновными.

Я знаком с описаниями этого эксперимента. Едва ли вывод сделанный из него был правильным. "Тюремщики" в процессе эксперимента стали не просто выполнять приказ, а вести себя как отъявленные садисты, причём без малейшего сомнения, что они поступают правильно. Эксперимент прервала ассистентка профессора , которая случайно увидела, что происходит. Сам Зимбардо фактически тоже оказался в роли подопытного - со страстным интересом наблюдая, что происходит, и не заметив, что эксперимент давно перешёл любую этическую грань.
Поэтому , многие исполнители внутри изуверской системы сами по себе вполне обычные люди, м.б. с повышенным конформизмом. Но не думаю, что эта оценка применима с создателям системы.