Лес и Степь

Тема в разделе "Кочевье", создана пользователем Ондатр, 1 авг 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    Вместо предисловия. Великая прародина.

    Человек, по большей части, существо степное ) В степи прошла большая часть его истории. То что сейчас называется Великой степью это просто остаток по- настоящему Великой Степи, занимавший в ледниковые времена большую часть Евразии. Эта степь простиралась от Кастилии до Аляски. Правда большую её часть занимала т.н. тундро-степь - по-сути та же степь, но с вечной мерзлотой. Если там могли кормиться стада мамонтов и прочей мегафауны, значит продуктивность её была очень высокой.
    Лес же был почти незаметен. Тот вековечный лес из которого вышли все сибирские деревья стоял где-то в Южной Якутии с филиалами в Монголии.
    На западе лес был больше - он рос по берегам Средиземного моря-озера. Ну и конечно был великий восточноазиатский лес.
     
    list и La Mecha нравится это.
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это где-то в районе Ирана-Пакистана?
     
  3. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    Это где-то в районе от Японии (тогда часть континента) до Бенгалии и Новой Гвинеи (тогда часть Австралии).
     
  4. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    И из двух волн расселения людей, одна - первая, с достаточно высокой вероятностью, двигалась именно лесной стороной - точнее прибрежной - это во многом были люди моря (гаплогруппы СD).
    вторая , не исключено, что двигалась позже и континентальным путём (гаплогруппа К) именно они стали людьми великой азиатской тундро-степи.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    Так вот , ровно те же гаплогруппы и у коренных народов Сибири.
    На данном этапе , правда, палео-генетика это кроссворд заполненный на несколько букв ) - каждое следующее открытие может радикально изменить картину.
    Например недавняя находка в Усть-Ишиме кости возрастом в 45 000 лет - носителя гаплогруппы К (xLT) - т.е. MNOP, весомый аргумент в пользу того, что прародиной этой группы, от которой происходит большая часть человечества, - Сибирь.
    Эти люди пришли не в пустыню, конечно: в Средней Азии жили неандертальцы. на Алтае денисовские архантропы, и люди С возможно, тоже начали расселение на запад.
    Группы произошедшие от К - N,O, R,Q расселялись и на север и на юг. 20-30 000 лет спустя.
    Мы обнаружим , что R (далёкие предки индоевропейцев) многие тысячи лет жили в Прибайкалье (находки на стоянках Мальта и Буреть недалеко от Байкала - 24 000 л.н., на Енисее 17 000 л.н.). Судя по артефактам, до сюда добирались и кроманьонцы с запада - возможно , эти контакты определили расовое развитие R в европеоидную сторону. Q , судя по всему , населяли Берингию - там было хорошо (даже были участки леса). Потом оттуда часть ушла в Америку, часть обратно в Азию. именно Берингия , очевидно, была их Атлантидой, погибшей при потопе в конце Ледникового периода.Кто были охотники Якутии - дюктюйцы - пока не ведомо, но они жили вплоть до ледовитого океана.
    С - заселили всю полосу нынешней степи (не-тундро- ) они жили на Дону в Костёнках, и их генетические следы потом обнаруживаются на всём пространстве до Маньчжурии.
    О - предки китайцев - наверно., выбрали юг.

    Есть такие области - тупики- где генетическая информация скапливается, а не рассеивается. Таким заповедником- тупиком в Сибири является Камчатка.Так вот гаплогруппы коряков по убывающей: C, N, I (кроманьонская), Q, O. Т.е. досюда доходили все кроме R.

    Конец ледникового периода для всего населения Степи стал катастрофой.
     
    Последнее редактирование: 24 дек 2017
  6. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    стоянка Мальта

    malta13.jpg

    Mal\'ta_(mamut).gif



    ст мальта759167.jpg ст мальта1309023446_paleoliticheskaya-madonna.jpg
    ст мальта03.jpg
     
  7. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    Следующая археологическая эпоха называется мезолит. Это ничто иное как глобальная трансформация ландшафта: вымирание мегафауны и постепенная смена тундро-степи лесами и болотами (и настоящей тундрой). Нселению пришлось приспосабливаться - г.о. переходить с охоты на одного крупного зверя на разную более мелкую дичь, рыболовство и т.д. Менять крупные примитивные орудия на тщательно обработанные микролиты и т.п. Т.е. напрягаться пришлось больше и главное регулярней.
    Кто-то приспосабливался , кто -то уходит на юг (как R, которые не захотели менять степной образ жизни)
    Процесс шёл не так быстро, т.е.чтобы изменения стали заметны с момента таяния ледника проходили тысячи лет. За это время совершилось, например, похоже, ещё пара миграций в Америку.
    Сама древнейшая общепризнанная американская культура Кловис это тоже была степная культура (степью был американский юг) и тоже постепенно исчезла с залесеньем своей среды обитания.
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Не очень понятно вот что: в тундростепи ведь тоже надо было выживать. Там было холодно, мало топлива, мало материала для жилищ. Ну вот с мясом разве что дела обстояли неплохо. Так ведь и его надо было как-то добыть. Лошадей у людей не было.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    Да, жилища были крытые бивнями и шкурами. холодно -мясо долго не портится. Мир для героев : одно сверхусилие и долго можно не суетиться. )
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2015
  10. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    При этом транспортировка была затруднена. Не понятно, на чём они ездили. Или совершали многокилометровые походы... Видимо с волокушами... Мясо добыли, его надо ещё донести до дома... Один человек много не потянет - килограмм пятьдесят если на волокуше, не больше. Видимо, делали какие-то упряжи для нескольких человек.
    И как без коней и особых инструментов забить представителя мегафауны...
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    вот как забивали, вопрос конечно интересный. м.б. больше ориентировались на падаль или больных зверей )
    и не факт что всё надо было волочь домой. дом это был скорее база , чем постоянное место жительства. возможно были долгие стоянки у трупа.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    Неолит. это 6- 3 тыс. до н.э. Вообще, неолитическая революция это переход к производящему хозяйству. Но не здесь. Иначе в Сибири неолит пришлось перенести в нашу эру ) Поэтому исследователи здесь считают неолитическими культуры с керамикой. Для Сибири это с 5-4 тыс. до н.э.
    Неолит здесь это приспособление , более-менее оптимальное, к новым условиям. Уже в мезолите появились жилища типа чум, разные костяные поделки. Неолит это горшки, гарпуны, луки и стрелы.
    Для обитателей земель от Лены до Магадана например основой жизни стала охота на лося. На Байкале расцвела культура рыболовов. И у них оставалось время сложные церемонии, любовь к украшениям, м.б. даже была иерархия. Сибирские культуры этого и более позднего времени напоминают родственные им культура американского северо-западного побережья (которые тлинкиты).
    В степи в начале жилось даже хуже. Вероятно охотились на лошадей. И в какой -то момент стали их полу-приручать. Скорее всего это были индоевропейцы степей Южного Приуралья (R). Они же в 6 тыс. столкнулись с пионерами неолита ближневосточной волны. У тех (выходцев из Средней Азии) были овцы и коровы, пшеница и овёс. И у индоевропейцев начался реальный переход к скотоводству (и в какой-то степени земледелию).
    Аграрный переворот происходит и в Китае и Внутренней Монголии (там собрались O,Q и N). В ледниковые времена большая часть Китая была пустыней, а теперь климат изменился и там стало можно неплохо жить.
    Индоевропейцы , со своими стадами проникают в лесостепи Западной Сибири , идут в степную Европу- у них теперь была повышенная конкурентоспособность.

    Итогом неолитической эпохи и стало разделение на Лес и Степь в хозяйственном отношении: Лес был владением охотников-рыболовов-собирателей, а степь - скотоводов (знакомых с мотыжным земледелием).
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2015
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    Лесные племена Западной Сибири тоже создали достаточно эффективный комплекс лесного охотниче-рыболовного хозяйства, котовый позволил им с кон. 5 тыс до н.э. овладеть лесами Северной Европы (т.н. культуры "Ямочно-Гребенчатой керамики") - это были люди R.
     
    Последнее редактирование: 22 дек 2022
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Я встречал в худ. литературе описания, что угро-финны умели использовать лосей как ездовых животных. Верхом то есть на них ездили. Этому есть подтверждения?
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    ну на петроглифах что-то такое есть. на оленях верхом позднее действительно ездили.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    медно-бронзовый век приходится на сер. 3- сер. 1 тыс до н.э.
    причём, сначала медью (3 тыс.), а потом и бронзой (2 тыс) стали пользоваться и охотничьи лесные племена.(ножи, рыболовные крючки и т.д.).
    В некотором роде это была деградация. Потому что к 3 тыс. каменный орудийный комплекс лесных культур достиг совершенства. В Прибайкалье в 3 тыс. был изобретён составной клееный лук - лучший на Земле на тот момент.
    Когда появились металлические изделия каменные (а их было большинство) явно ухудшились.

    Это было время начавшейся битвы за лесостепь. А лесостепей было ещё много. Видимо, в Европе они простирались минимум до широты Ярославля и нравились и охотникам и скотоводам.
    В 3 тыс. индоевроепейские полуоседлые скотоводы наступали - заняли Алтай-Хакасию, весь бассейн Волги до истоков.
    На Урале началась добыча меди, появмились "астрономические культы", которые к кон. 2 тыс. переросли в полноценную мегалитическую культуру.
    Во 2 тыс.лесовики переходят в решительное контрнаступление, снова занимая многие северо-европейские районы (угро-финны) и подмяв индоевропейцев-афанасьевцев Алтая-Саян. Вероятно это было связано с постепенным превращением лесостепей в тайгу.
    Это было время расцвета лесных культур. В Хакасии - Окуневская (гаплогруппа Q)- здесь лесовики-монголоиды начали осваивать и скотоводство. В Прибайкалье - рыболовецкая Глазковская - гаплогруппа тоже Q - здесь возникает рабство, накапливаются престижные сокровища, ведутся войны (т.е. как раз уровень племён американского северо-запада времён контактов с европейцами). В Якутии была обширная и воинственная охотничья ымыяхтахская культура - видимо, юкагирская - тоже с выделением военной знати в деревянных доспехах и с щитами.
    Бронзу принесли таинственные турбинцы - они появились в Западной Сибири в 17 в. до н.э. и продолжили экспансию вплоть до Финляндии - возможно это были жуны из Ганьсу (предположительно Q. язык енисейский, разводили коней), м.б. предки кетов. Эта культура исчезла в 13 в. когда индоевропейцы- скотоводы-земледельцы андроновцы заняли лесостепи Западной Сибири.
    Но в 10 в. и туда устремились северные охотники - воинственные создатели укреплённых городищ - гамаюнцы.

    глазковский воин
    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 22 дек 2022
  17. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    Зауралье
    (Горбуновский торфянник)
    горбуновский торф  зап сибирь 3 тыс000017.jpg горбуновский торф  зап сибирь 3 тыс1862.jpg горбуновский торф  зап сибирь 3 тыс0253526461.jpg горбуновский торф  зап сибирь 3 тыс456025379.png горбуновский торф  зап сибирь 3 тысi_017.jpg горбуновский торф  зап сибирь 3 тысp7_f4.jpg

    Урал.
    (Остров Веры)
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  18. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    Т.о. мы видим, что охотничьи культуры бронзового века по уровню развития в общем не уступали скотоводам-земледельцам, а с точки зрения конкурентности даже превосходили. Вероятно, в это время достигает расцвета и северный шаманизм. Мегалитическая культура с Урала расползается по Беломорью.

    На стыке возникает несколько гибридных культур. довольно многочисленное индоевропейское (видимо балто-славянское) население осталось в восточноевропейских лесах по Неману и Днепру, где перешло к лесному образу жизни : землянки, подсечно-огневое земледелие, укреплённые городища, ближе к морю скотоводство-рыболовство.
    Другой такой же очаг сложился в Хакасии (Минусинской котловине), там тоже преобладали европеиды R1а - родичи скифов. близкие им люди поселилилсь в Туве и на Алтае.
    Наконец, на Урале возникла иткульская культура (7 в. до н.э.), там северный лесной элемент несколько преобладал. Жители сочетали охоты и скотоводство и необыкновенно развили добычу металлов и металлургию - большая часть продукции видимо шла на "экспорт". С 5 в. до н.э. они начинаю добывать и плавить железо - отсюда оно быстро получает распространению по всему региону.
     
    Последнее редактирование: 22 дек 2022
  19. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    трансформации постепенно охватывают и чисто лесные культуры.
    в 13 в до н.э. мощную прибайкальскую глазковскую культуру сменяет малозаметная шиверская, в которой уже были элементы скотоводства. часть населения, видимо , уходит на север, на Лену (усть-мильская культура 14 в. до н.э.) , оттеснив юкагиров за полярный круг.
    а дальше сначала первая (8 в. до н.э.), а потом и вторая (4 в. до н.э)., причём под конец познакомившаяся с железом) замирают. Население или уходит на юг - к Амуру или рассеивается по тайге мелкими бродячими группами. Меняются и традиции: племена ушедшие к охотскому морю становятся зверобоями (охотская палеоазиатская культура)
    В это же время пустеют и самые северные леса Европы.
    Леса в это время становятся непролазной тайгой с довольно низким продуктивным потенциалом.

    Тем кто остался в лесах (в Средней полосе России или в Западной Сибири) тоже пришлось совмещать охоту-рыболовство со скотоводством и подсобным земледелием. Эти культуры сохранили воинственность - люди жили в укреплённых городищах.

    Ещё более глобальная трансформация с нач. 1 тыс до н.э. происходит в Степи , где развивается кочевое скотоводство (тоже , видимо, не от хорошей жизни - луговые степи становятся полупустынями)

    Т.о. к началу железного века (сер. 1 тыс. до н.э.) Лес и Степь начинают выглядеть по -другому - более привычно.
    Между кочевой степью и охотниче-скотоводческими Лесом протянулась полоса лесостепей с относительным преобладанием земледелия (в целом подконтрольная кочевникам).
     
    Последнее редактирование: 22 дек 2022
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    Кулайская культура Западной Сибири (лесная, самодийская) 7/5 в до н.э.- 5 в. н.э.(её более поздние европейские варианты http://forum.arimoya.info/threads/Древняя-Европа.3685/page-11#post-81878 )

    перевёртыши
    7ef53c1ec02b.jpg 27c946435693.jpg

    54d59a54bbad.jpg






    18e3f7647d9ea3dd93171abbf1c4ef9e.jpg

    42d53f9d027b.jpg

    a6589e858a16.jpg

    b6d767d2f8ed5d21a44b0e5886680cb90.jpg bird-shamanistic-idols.jpg

    sibir_129.jpg



    sibir_171.jpg кулайский воинsibir_138.jpg верхнеобская21.jpg

    в лесостепной части Западной Сибири в это время господствовала сильно сарматизированная полукочевая саргатская культура с звериным стилем. (но с явным участием угорского элемента, особенно на севере) - м.б. предки мадьяр?
     
    Последнее редактирование: 22 дек 2022
  21. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    А что скажете про Аркаим? Его датируют 10-13 вв. до н.э.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    вот что скажу http://forum.arimoya.info/threads/Древняя-Европа.3685/page-3#post-81174 )
    Аркаим это степная культура - ранняя стадия срубно-андроновской

     
  23. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Ещё спросить хотела.
    Выходит, к мезолиту относятся раскопки, которые проводились под Трубчевском в 20-30-е годы, о которых рассказывал Олег Протасьевич Левенок?
    Проблемы с транспортировкой, как видим, тоже хорошо сохранились. )
     
  24. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    это характерно для палеолита . мезолит это как раз время когда мамонты вымирают.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.380
    Симпатии:
    13.700
    подведём первые итоги

    Во времена железного века наметилось несколько хозяйственных комплексов.
    По восточному побережью Сибири (возможно, по северному тоже) жили охотничьи племена , оставшиеся в каменном веке. Одни охотились на оленя, другие на морского зверя. Языки их древние и другим не родственные (палеоазиатские).
    Примерно тоже можно сказать об американских индейцах Канады, по другую сторону пролива и эскимосах по обе стороны.

    Но вот генетика у них довольно разнообразна.
    Индейцы в подавляющем большинстве Q, с небольшой примесью С (больше всего у атапасков (15-42%), чайенов (16%) и сиу (11%).
    Чукчи в основном N (61 %) С- 15%/ близкородственные им Коряки наиболее разнообразны. (48% C, 24 % N, 15% I)
    Юкагиры в основном С (но есть и Q и N)
    Эскимосы - Q (азиатские с примесью N)

    Восточная Сибирь была занята бродячими охотниками , знакомыми с металлами - видимо б.ч. эвенками.
    Культуры Северо-запада США напоминали более древние

    В лесах Маньчжурии, Западной Сибири, Восточной Европы сформировалось комплексное оседлое хозяйство с преобладанием (наряду с охотой-рыболовством-собирательством) или скотоводства (угро-финны и самодийцы) или земледелия (славяне, племена Маньчжурии). они в общем находились на одном уровне.
    дальше была аграрная полоса лесостепей и наконец кочевая степь.
    Последняя лидировала по всем параметрам, контролируя и эксплуатируя и земледельцев лесостепи - проблемы у низ появились только с проникновением на запад степи германцев (но не надолго).


    Здесь были распространены языки сино-кавказские и ностратические.

    К первым относятся енисейские языки, судя по топонимам они какое-то время лидировали и на Алтае. Современные енисейцы имеют в основном группу Q. появилась она здесь вероятно в результате миграций 2 тыс. до н.э. из северо-западного Китая. Языки это в очень отдалённом родстве с китайским. Предполагается их родство с индейскими языками На-Дене (тех самых с северо-западного побережья г.о.).

    Остальные языки ностратические- предполагаемое время распада древней ностратической семью - 15000 л.н. Родина их, вероятно, здесь - в Сибири. Ядро - семьи: индоевропейская, уральская и алтайская.

    Индоевропейцы в основном имели группу R. Во 2 тыс. до н.э. она доминировала во всей Степи (кроме крайнего востока).В лесу- она была представлена балто-славянами и (в лесостепи) жителями Саян (последние возможно перешли на енисейские языки, а потом (со 2 в. до н.э.) под влиянием хуннов начинается их тюркизация).
    Среди разных групп потомков саянцев есть также с преобладанием Q и N (последние видимо самые поздние по приходу сюда). Среди восточных славян и балтов сейчас R примерно у половины, Q и N есть у всех в виде небольшой примеси (а у русских , латышей и литовцев N в виде значительно примеси - из-за контактов у угро-финнами.).

    Народы говорящие на уральских языках (самодийских, угорских, финнских) имеют резкое преобладание группы N. самодийцы железного века вели широкую экспансию - от тундры до Саян, вероятно их немногочисленные скотоводческие группы поселились и в опустевшем Прибайкалье (там топонимика на 60% самодийская). Часть самодийцев , вероятно ушла в степь, и отчасти была тюркизирована.

    Алтайские языки представлены тюркскими, монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками. Хотя как считается, разделились они очень давно, есть основания поставить этот вывод под сомнение. видимо нередки были переходы племён с тюркского на монгольский и обратно, и существовали не дошедшие до наших дней переходные варианты. Тюрки изначально имели смешанную генетическую базы 9у какой появился тюркский первы неведомо). Носители монгольских и тунгусских языков скорее всего заимствовали алтайский язык поздно. Их исходная гаплогруппа C. Но в Маньчжурию в 1 тыс. до н.э. переселились из Северного Китая племена сушэнь (гаплогруппа, вероятно, О), а северные тунгусы (эвенки) приобрели , значительную добавку N.
     
    Последнее редактирование: 22 дек 2022

Поделиться этой страницей