Мораль и религия

Тема в разделе "Религия без credo", создана пользователем Соня, 14 май 2018.

  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609
    Мораль имеет к сути религии примерно такое же отношение, как мытье рук - к еде.
     
    BICH нравится это.
  2. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609
    по поводу "Мораль имеет к сути религии примерно такое же отношение, как мытье рук - к еде."

    Не принято и нецелесообразно. Однако, при этом не следует (как то постоянно делается) смешивать одно с другим: принимать мытье рук за еду.

    Просто руки перед едой лучше все же помыть. Во избежание. И религиозный путь (как повсеместно предписывается) тоже лучше начать с морали (яма-нияма). Тоже - во избежание ;)

    На самом деле, настоящая(!) мораль (спонтанная, естественная) есть СЛЕДСТВИЕ следования по духовному пути. Причем проявляющееся далеко не с первыми же шагами. А до того можно много чего накосячить. Незрелой "спонтанностью" и знаменитым августиновским "Возлюби - и делай что хочешь!"

    Так что лучше, конечно же, начинать с морали. Она же становится первыми шагами на пути. Посему обед лучше (во всех отношениях) начинать с мытья рук. Просто не стоит путать мытье рук с самим обедом и на мытье рук останавливаться.

    Вскоре (со временем) и "верующего" (так называю искателя; поскольку он верит, что ищет не напрасно) также покидает эта забота. Поскольку он достигает "видения-как-есть"; часто его называют "Чистое видение".
    То же самое называют еще "Абсолютное видение", "Недвойственное видение" или "Один вкус".

    Если не нравится идея личного Бога, то можно перейти на природные образы. Каждый из нас как бы находится в глухо задраенном батискафе в глубине Океана Любви и Блаженства. Океан "хочет" ворваться в батискаф. Мы же (привычно, не замечая того) прилагаем все силы, чтобы держать все люки крепко задраенными. Когда происходит финальная "сдача", Океан врывается и затопляет нас. А вся энергия на поддержание сопротивления - высвобождается. Это привычное постоянное расходование почти всей нашей энергии на сопротивление - и есть энергия привычки существования через эго, через "я".

    Верят в то, чего нет. Лучше оказаться во всегда и единственно существующем океане Любви. Но один из способов - вначале в Него поверить :)

    Речь не о верованиях, а о пути к преображению, трансформации (в существовании которого оппоненты, скорее всего, сомневаются :) )

    Как поваренная книга - к обеду.
    Но, все же книга не помешает. Как говорят о российских мужчинах, - ".... и тогда, когда опять ничего не получилось и он готов уж был впасть в полное отчаяние, - пришла неожиданная ИДЕЯ: прочесть инструкцию!"

    И напротив. Как говорил о системе Станиславского замечательный питерский режиссер Николай Акимов, "ни одна самая замечательная поваренная книга не может оправдать испорченного обеда".

    Меня мало тревожит правильность, логическая стройность и историческая достоверность религиозных представлений.
    А понимание религии как идеологии мне видится омерзительным богохульством.
    Религия - это "поваренная книга"; просто читать и изучать ее, восхищаться ею - недостаточно. Недостаточно исповедовать поваренную книгу.. Надо использовать ее по назначению. Приготовить ИЗ СЕБЯ нечто качественно новое.

    Вы говорите о религии как о культурообразующем явлении; области философии и богословских рассуждений, области педагогики и морали. Плюс немнооожечко светлых чистых прекрасных душевных минут.
    я пользуюсь другим словарем. В нем религия (от того же слова, что и йога) значит совершенно другое.

    Просто вы говорите о религии как 95%, а я - как 5.
    Но прорываться к 5% - вовсе не обязательно.

    "Бог обязательно должен быть!" повторял хасидский ребе. "Иначе откуда же во мне взяться такой тотальной неудовлетворенности?! Где-то должен быть ее источник" /Мартин Бубер "Хасидские притчи и истории" 2тт/
    Бубер (в небольшой, но важнейшей его работе "15 Хасидских историй") поясняет иудаизм именно в смысле "наших" 5% ;)

    Трудно сказать. Тут имхо вопрос в другом. Насколько вам голодно.
    Пока человеку хватает меню вместо обеда, вопрос с мытьем рук и моралью он может решать по своему усмотрению
     
    BICH нравится это.
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609
    Ум и его место (в ответ)

    Просить меня философствовать - это все равно, что просить меня сесть на шпагат :) .
    я же говорю: сперва надо коротенько, страниц на 40, определиться с категориями.

    "УМ (первоначально чистый) подвергшись грехопадению стал просто умом" - согласна.
    "ум надо совершенствовать до достижения мудрости". - несомненно.
    Но к Духу это имеет лишь косвенное отношение.
    Мыть руки перед едой следует,
    но к процессу насыщения это имеет лишь косвенное отношение.

    Понимаете, это же вопрос "исправления имен" (по Конфуцию).
    Да, при определенном понимании именно не ума, а УМА, можно вполне одобрить такое уравнение.

    Обычно, люди исходят каждый из своего "словаря", из своего круга понятий и не всегда даже осознаваемых определений, и, естественно, кидаются в спор.
    я вот часто оказываюсь в таком положении.
    Ибо вкладываю в некоторые понятия свой смысл, а возражающие мне резонно меня опровергают, исходя из своего смысла, своего понимания этих идей и терминов.
    Например, Роза Мира, которое более определенно и точно, чем еще более многосмысленное "экуменизм", - для меня сугубо положительная и обнадеживающая и д е я,
    в то время как других оба понятия уже затемнены привычными, давними и весьма неодобрительными их трактовками.

    Ум - это приемник или телевизор. Источник принимаемого сообщения - не в нем.
    Ум это софтвер в компе. Его надо развивать.
    Но источник - во внеположенной ему сети.

    Ум (манас) это инструмент. А также емкость, настройка.
    И мы частично в ответе, как мы им пользуемся, чем заполняем и на что настраиваем.

    Ум меняется с течением жизни. Можно назвать это совершенствованием.
    Частью это происходит сознательно и целенаправленно.
    Но и жизнь - тоже учитель.
    Как часть калорий мы сжигаем в результате работы, деятельности.
    А часть сжигается просто так, неизбежно, и у лежащего на диване.
    Просто так организм функционирует.

    Ум тренировать надо, кто ж спорит.
    Просто духом исполняются и маломудрые (та же Библия).
    Так же и тело способствует немало.
    И йога и цигун - полезны для духа.
    Но опять же, древние говорили:
    "В здоровом теле здоровый дух - редкая вещь" :)

    Душа открывается и сияет, когда в непрерывной молитве и трезвении вся своя поверхностная мудрость, как шлак, остается на поверхности.
    Молитва и трезвение и есть инструмент поиска той глубины, где находится наша подлинная душа.
     
    BICH нравится это.
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609
    Трудно сказать. Тут имхо вопрос в другом. Насколько вам голодно.
    Пока человеку хватает меню вместо обеда, вопрос с мытьем рук и моралью он может решать по своему усмотрению.

    Другой вопрос: написанное в меню может быть непонятно либо
    - по поверхностным причинам перевода
    - по глубинным причинам перевода с неизвестного на известное.

    (Что есть что в картинках - уж решайте сами)

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]


    [​IMG]

    [​IMG]
     
    BICH нравится это.
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609
    Религия - это не мораль.
    Для собственно религии любые заповеди не существенны.
    Заповеди и любая мораль относится к собственно религии,
    как мытье рук перед едой - к самой еде.
    Оттого и яма-нияма - важный, но самый первый шаг в йоге.
    Мораль относится к религии, как одежда относится к телу.
    Желательно, чтоб она была чистая.
    Истинная мораль - постепенно проявляющийся результат религиозного преображения.
    Когда ты и все в Боге, а Бог - в тебе и во всем.

    * * *
    Когда-то я, как все, оторвалась
    От всеединства... И возникло время.
    Но вот теперь я знаю: жизнь есть связь.
    Живой и значит — связанный со всеми.
    И я затем лишь родилась на свет,
    Чтобы исправить то, что совершилось
    Ещё до света. Вереница лет
    Дана мне, как единственная милость,
    Как новый шанс...
    Я знаю наизусть
    Домирный грех... Но здесь, но в этом мире
    С минутой каждой заново учусь
    У дерева, у облака и шири,
    Раскинутой за лесом, и у звёзд,
    Шепчу сосне и морю: помогите
    Моей душе построить тайный мост,
    Связать в одно разорванные нити...

    /Миркина/

    ***
    Касание снега, дыханье мороза,
    Березы, березы, березы, березы...
    Березы и сосны, березы и ели.
    Кусты забелели, синицы запели.

    Стволы окружали, стволы закружили, --
    Затерянность в дали, затерянность в были...
    Пропасть, затеряться... Потеря дороги,
    Потеря стремлений, потеря тревоги,

    Потеря заботы и той постоянной
    Сосущей, зовущей и ноющей раны.
    Потеря обиды, потеря досады,
    Потеря всех "должно", "обязана", "надо"...

    Другая страна ли, планета другая?
    Душа, как праматерь, гуляет нагая.
    И Бог по соседству, но дьявола нету,
    И нету соблазна и нету запрета.

    И нету змеиного страшного знанья, --
    Потеря седин и потеря страданья.
    И тишь неземная и хор стоголосый. --
    Потеря ответа, потеря вопроса...

    Сплетенные ветки -- слиянные лица. --
    Потеря стены и потеря границы.
    Как будто изгнанницу вновь возвращают
    В забытые кущи родимого рая.

    Распахнуто сердце, как райские двери.
    Изгнанье изгнанья! Потеря потери!

    /Зинаида Миркина/

    ** ** **

    Над нами небеса тихи
    И ждут, чтоб ты затих.
    Бог не прощает нам грехи,
    А вытесняет их.
    Самим Собой податель сил
    Одаривает всех.
    И сколько Бога ты вместил,
    Настолько убыл грех.

    II
    Нет, наша скорбь не на века,
    Тьму можно обороть.
    Как в небе ветер - облака,
    Дух расчищает плоть.
    Преодолима тяжесть плит.
    Нет творчеству помех,
    И тот огонь, что жизнь творит,
    Сжигает смертный грех.

    ***
    И был ты грешен или не был,
    Дай Богу в сердце заглянуть!
    Ведь грех смывается всем небом,
    Прошедшим насквозь через грудь.
    Пусть только полнится молчанье
    И будут вновь глаза тихи.
    В душе, вместившей мирозданье,
    Не умещаются грехи.

    /Зинаида Миркина/
     
    BICH нравится это.
  6. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609

    Религия и мораль
    (...уж как повезет)

    Для 95% человечества никакая религия не нужна. Им нужна только мораль.
    А поскольку религия включает в себя нравственные требования как необходимый первый этап, то эти понятия вечно путают.
    Как уж говорила, мораль имеет такое же (далекое или близкое - решайте сами) отношение к религии, как мытье рук - к обеду.
    Может, перед обедом и следует помыть руки. Но мытье рук и обед -
    это все-таки совершенно разные вещи.

    Точно также 95% никакое воздержание не нужно. Им нужны только общечеловеческие нравственные нормы. (+ половые ограничения свойственные данной культуре).
    При вынужденном половом воздержании не надо пускать его на самотек;
    лучше выяснить у надежных источников, как вести себя в такой ситуации.

    Как определить надежность источника? А никак.
    Надежность источника всегда соответствует мере нашего ума или глупости.
    Умного человека не устроит глупый источник.
    Ну, а глупого ... - уж как повезет.
     
    Последнее редактирование: 19 июл 2020
    BICH нравится это.
  7. BICH

    BICH Гость

    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    10
    Мораль без религии быть может, а религия без морали нет. Религия - это идеология подавления масс, как она может быть без морали? Ни как!
     
  8. BICH

    BICH Гость

    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    10
    Соня, не мог удержаться чтобы не высказать своё несогласие. Но в теме-сборнике твоих измышлизмов (Религия : форма и содержание) я не стал этот вопрос задавать, чтобы не нарушить стройность твоего логическо-смыслового ряда (извини за высокопарность стиля), решил здеся :
    По моему Иисус нигде не говорит ни о каком труде, тем более медленном. Он везде говорит только о чуде. Поверьте в Бога и будет вам чудо. Покланяйтесь и служите Богу и будет вам чудо. Обратитесь к Богу именем моим и будет вам чудо. Вот триединая подборка его высказываний.
    Не знаю как для вас Соня, а для меня этот факт очень существенен. Библия не приучает к труду. Ни ВЗ, ни НЗ. Возьмите пример с Каином и Авелем. Каин пахал как "папа Карло" на земле и вырастил что то. Принёс в дар Богу. А Бог его дар не принял. А Авель выпасал скот. Но согласитесь, что выпасать скот легче, чем бороться с сорняками. И его дар Бог принял. Что за божья неблагодарность. И таких примеров в Библии много.
    А тем более если этот труд сплоченный, то Бог стремится рассорить людей, строит им каверзы. Возьмите сюжет с строителями первого небоскреба - Вавилонской башни. Что Богу не понравилось? Башня сама. Да плевал он и на башню и на людей. Богу не понравился сплочённый труд людей ради самих себя, на своё благо. Не на благо Бога, то есть благо церкви, а для себя.
     
  9. BICH

    BICH Гость

    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    10
    Согласен на все сто (Как любил выражаться поэт Бездомный).
    Но ведь ум и глупость человека зависит от той информации, которую получает человек. То есть от источника.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609
    Ох, ух какая там стройность :boxed::boxed::boxed:
    Ну, "медленный духовный труд" - это у Миркиной. *
    описываю) ..


    * ) "Богу не нужны имена. Но достаточно глубоким сердцем сказать «Ты!» и Он откликнется. И так же откликается душа, «безмерно радуется встрече», когда говоришь ей «Ты!» и узнаешь ее.

    Самое большое счастье на свете - это медленный духовный труд. Здесь все движения неприметны и каждое неповторимо. Невозможно увидеть, как растет дерево, но можно причаститься деятельного покоя его корней, глубокой умиротворенности его ветвей, которые покачиваются или сгибаются под ветром. Увидеть дерево, досмотреть его до конца, как досмотреть до конца собственную душу, вглядеться в нее «до сущности небесной» - это и есть медленный духовный труд. На протяжении всей истории людям что-то мешает соединиться с собственной сердцевиной, стать целыми."
    https://cyberleninka.ru/article/n/ya-sebya-poteryala-v-boge-o-poete-i-myslitele-z-a-mirkinoy
    А мне порою смутно снится,
    Что эту плоть, где дух гнездится,
    Душа сама свила, как птица
    Гнездо, и задремала в нем.
    Да, задремала и забыла,
    Как с нервом нерв и с жилой жилу
    Сплетала, тихо ворожила,
    Устраивала хрупкий дом.
    О, сколько жара, сколько света
    Понадобилось ей на это!
    Как был стремителен и крут
    Ее полет! Какая сила
    Таилась в ней! И вот — забыла,
    Что значит дух тысячекрылый
    И медленный духовный труд…

    © Зинаида Миркина 124
     
    Последнее редактирование: 28 сен 2020
    BICH нравится это.
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609
    Ну, если уж уточнять ;) "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" "(царствие небесное нудится, и нуждницы восхищают е.)"
    Но, это, будем считать, мелочные придирки :bow:
    Если соглашаться, то речь идет о восточной диалектике "постепенного и мгновенного пробуждения".
    Но в целом - конечно же не согласна. "вера в бога" - устремленность, бхакти-йога; то есть активная сосредоточенность и ментальное усилие.
    Чудо вообще не является ни целью, ни даже чем-то значительным. Ни в иудаизме (в Торе любого великого чудотворца, хоть в чем-то отступающего от Писания, следует немедленно побить камнями; это - заповедь),
    ни в учении Иисуса. Хоть НЗ придает чудесам непомерное значение, якобы что-то доказывающее.
    Ой, на это столько разных трактовок, - что и за день не разберемся:writer:
    и вовсе имеет достаточно ясный спектр глубоких смыслов; но тоже строк на 60 :think:
    Все сводится к вопросу, является ли Библия религиозным (вСС - в смысле Сони и Ошо, и половины определений Вики) текстом. Если нет - то и говорить не о чем.:dunno:
    Тогда это коллекция древних писаний, насыщенная отвратительными пережитками, вроде жертвоприношения отцом (Авраамом) сына (Исаака).
    Согласна, что текст этот в религиозном отношении слабый, и смысл из него без комментаторов и собственных усилий извлечь трудно.:rtfm:
    Для меня такой подход (не ищущий ГС https://lurkmore.to/Синдром_поиска_глубинного_смысла) - просто бессмысленен.
     
    BICH нравится это.
  12. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609
    Мы пользуемся разными определениями. Для меня (и для Вики) религия - рецепт для семени стать цветком; для желудя - стать дубом.
    "Вера" во что-то - тут дело факультативное. Поэтому проще слово "религия" заменять на семантически сходное - "йога":
    смена сознания листка на самосознание себя как дерева;
    смена сознания искры на самосознание себя как великого костра.
    На пузырьке с лекарством может быть написано "здоровье".
    Можно верить в эту надпись, можно сомневаться.
    Но лекарство - не для веры в него, а для применения.
    Как едко заметил Иисус, вера не двигающая горами - не в счет.
     
    BICH нравится это.
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609
    Религия - дело личного употребления. Или относительно небольших групп людей, сплоченных общими убеждениями. Использование религии государством как средства принудительной нравственности есть идеологическое изнасилование. Прежде практически повсеместное.
     
    BICH нравится это.
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609
    Вера в Бога
    Это одна из коротких хасидских историй.
    ВЕРА В БОГА
    Молодой человек заявил: "Знаете, я ведь не верю в Бога",
    "И я не верю в того Бога, в которого вы не верите", -- поддержал его раввин.
    Мой ответ атеисту - совпадает с ответом этого раввина.
    А верующим порой, могла бы сказать: "Знаете, я ведь не верю в того Бога, в которого вы верите".
    ---
    Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
    но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.
    – Жан Ростан
    ---------------------------
    "Как-то далёкая от религии девушка, оказавшаяся в компании верующих, спрашивает:
    — Что такое причастие?
    Ей наперебой принимаются объяснять о причастии всё, что он знают. Выслушав все объяснения девушка, с очень загруженным лицом спрашивает:
    — Ладно, а что такое тогда деепричастие?"
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 28 сен 2020
    BICH нравится это.
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    12.147
    Симпатии:
    609
    Религию, веру путают с их социальным использованием и социальными и политическими последствиями. То же самое происходит и с идеями социализма и коммунизма.
    Такие забывающие пользоваться мыслительным аппаратом критики не задумываются: почему же - как в случае религии так и в случае идей социализма -
    "в плену" у этих концепций оказывалось так много благородных и светлых умов?
    И ссылки на "время было такое" не помогают. Приходит на ум досада Мельникова в «Доживём до понедельника»:
     

    Вложения:

    BICH нравится это.
  16. BICH

    BICH Гость

    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    10
    Я не подкалываю. Извините Соня, у меня вырвалось.Скажу по другому : Я не иронизирую. Стройность ваших измышлизмов налицо.
    А вы кокетничаете. Это хорошо. Кокетство украшает женщину. Сразу слышна женская душа.
    Аналогичный анекдот из жизни :
    "-- Что такое диамат и чем он отличается от мата?
    -- Мат, знают все, но все делают вид, что его не знают. А диамат не знает никто, но все делают вид, что он им известен.
    -- Чем же схожи, мат и диамат?
    -- И то и другое является орудием пролетариата!"
    Но это было раньше. Сейчас диамат не знает никто и не стесняются об этом говорить. А мат знает молодежь и не стесняется его применять при людно.
    Я на одну девушку, матерящуюся на улице так посмотрел, ни слова не говоря, что она тут же заткнулась. Хорошо взгляд отработан.
     
  17. BICH

    BICH Гость

    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    10
    Опять кокетничаете. И опять хорошо!
    А вы что делаете? Вы философствуете, причем весьма успешно.
    Согласен. Можно приступить к еде с грязными руками. Но тогда, есть шанс, занести в организм инфекцию. Также можно читать Библию и рассуждать о Боге с грязными помыслами и от вас зависит, какой это будет Бог. Ваш Бог.
    Вот тут я с вами не согласен. Вера в Бога -- дело личного употребления.
    Религия же - это идеология общества (социума), то есть дело общее.
     

Поделиться этой страницей