1. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    получившую санкцию Земского собора )

    Иосифляне ?

    Не ЗАЛОЖИЛ, он ровным счётом НИЧЕГО.
    Кажется, придётся историю каждого института рассматривать отдельно и подробно.
    —— добавлено: Dec 18, 2012 5:01 PM ——
    только кучу людей замучил впустую.
     
  2. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    чтобы ничего не забыть перечисляю:

    концепция надзаконной царской власти
    боярская дума
    местное самоуправление
    земские соборы
    опричнина
    крепостное право
    идеология третьего Рима

    что-то ещё забыл?
     
  3. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
     
  4. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    не понял...Это вроде я сказал?-"Нет уж,дорогой! Вот блестящий ответ А.Янову Лоуэнталя известного америк. культуролога: "После вашей трилогии я понял, что Сталин - это тот же Иван Грозный плюс немножко электрификации!"
    Ндаром же тот жеКрамзин посвятил ему целый том , а "Иваниана" т. е.перемывание роли Ивашки, где насмерть бьются скажем так : европеисты с евроазиатами - самодержакниками кипит и досель. Увы,эти последние сейчас весьма активны..."иоанниты." Данила мой с одной такой бабец- гидшей столкнулся в Посаде- Жуу-у-у-у-ть! - "Карамзин- де и прочие ВСЕ ВРУТ!!!! и т.д"
     
  5. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    Вот именно, Марк. Просто он стал символической фигурой. А символами практически всегда становятся незаслужено. (хотя для соционического "гамлета", коим он был, произвести незабываемое впечатление это конечно заслуженная удача).
     
  6. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    Вынудил с с осифлянами, Ивашка тот, видно ВОТ: " Мы же паки и аки царю стужали и советовали или бы сам потщился итти или войско послал в то время на ОРДУ он же не послушал... дабы обороняти землю от нахождения варваров. КУРБСКИЙ. Открывать в такой ситуации второй фронт на Запад должно было казаться князю Андрею - безумием , чреватым катастрофой/Это понимал даже ЕВРАЗИЕЦ ВЕРНАДСКИЙ / А. ЯНОВ/
     
  7. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    Ну дорогой! А что же крепь крестьянская на столько веков это что же? А Царь-Бог на троне? Ведь Романовы вослед ему тоже придушили земскую традицию ? И весь отпих от Европы вплоть до Петра, А потом и Николай 1 и Товрищ Коба? Вполне заслуженная ,увы,ИКОНА для любого сверхдержавника- реваншиста, драгой Ондатер!
     
  8. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    А иначе кто же тут ДЕСПОТИЮ ТО СТАНОВИЛ круче него-с???
    Вот князь Андрей сие прекрасно обрисовал.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    князю Андрею не только это должно было казаться безумием. и не ему одному. и что самое печальное им оно и было. А собор собрали чтобы санкционировать продолжение войны (именно потому, что уверенности в обычных механизмах не было). (впрочем, если хотите, могу привести рыбаковскую версию, что во всём была виновата именно Избранная Рада)
     
  10. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    Смотрим: 1.указа о закрпощении крестьян не было. 2 . были временные "заповедные лета" - виде чрезвычайной меры, продлевались они каждый год. Первые заповедные лета были установлены , видимо, в самом конце иванова правления, а потом продлевались при Фёдоре. Борис в условиях голода заповедные лета не продлил, потом снова ввёл, но тут началась смута и институт прекратил существование. После смуты "крепость" была введена земскими соборами для стабилизации ситуации. основными в дальнейшем стали меры по сыску беглых (поскольку крепость рассматривалась уже как традиция. распространялась она только на старожильцов - т.е. крестьян домохозяев уже двано здесь проживающих. Только соборное уложение 1649 г. распространило её на всех крестьян и (внимание!) - на всех горожан. Потому что горожане тоже были прикреплены к своим посадам (и даже женитьбы вне своего посада каралась смертью).
     
  11. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    Концепция надзаконного царя, как я уже говорил, предлагалась церковью давно. И примерялась аккуратно с конца 14 в. Уже Иван 3 пытался предстать царём.
    Вот что пишет Герберштейн о Василии 3 : "Властью, которую он имеет над своими подданными, он далеко превосходит всех монархов целого мира. Он довел до конца также и то, что начал его отец, именно: отнял у всех князей (principes,-) и у прочей (знати) все крепости [и замки] Даже своим родным братьям он не поручает крепостей, не доверяя им 1. Всех одинаково гнетет он жестоким рабством, так что если он прикажет кому-нибудь быть при дворе его или идти на войну или править какое-либо посольство, тот вынужден исполнять все это за свой счет....Все драгоценности, которые привозят послы, ездившие к иностранным государям (НГ императору или королям), государь откладывает в свою казну, говоря, что окажет послам другую милость, а она такова, как я сказал выше. ...Придворные же не отрицали справедливости этого, а отвечали: “Что же, если государь пожалует нас за это иной какою милостью?” Свою власть он применяет к духовным так же, как и к мирянам, распоряжаясь беспрепятственно по своей воле жизнью и имуществом каждого из советников, которые есть у него; ни один не является столь значительным, чтобы осмелиться разногласить с ним или дать ему отпор в каком-нибудь деле. Они прямо заявляют, что воля государя есть воля божья и что бы ни сделал государь, он делает это по воле божьей. Поэтому также они именуют его (НГ Klucznick, т. е.) ключником (clavigerus, Schluesseltrager) 156 и постельничим (cubicularius, Camerer) божьим и вообще веруют, что он — свершитель божественной воли 157. Поэтому и сам государь, когда к нему обращаются с просьбами о каком-нибудь пленном или по другому важному делу, обычно отвечает: “Бог даст, освободится”. Равным образом, если кто-нибудь спрашивает о каком-либо неверном и сомнительном деле, то обыкновенно получает ответ: “Про то ведает бог да великий государь”. Трудно понять, то ли народ по своей грубости нуждается в государе-тиране, то ли от тирании государя сам народ становится таким грубым, бесчувственным и жестоким 158.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    далее: Я старательно разузнавал о причине, почему он именуется Белым царем, ведь ни один из государей Московии ранее не пользовался таким титулом {кроме того, я при всяком удобном случае часто и откровенно заявлял самим (его) советникам, что мы признаем в нем не царя, а великого князя. Большинство оправдывало однако (его) царское имя тем, что он имеет под своей властью царей
    —— добавлено: 18 дек 2012 в 22:20 ——
    ..Некоторые пишут, что московит домогался от римского папы и от цесаря Максимилиана царского титула. Мне это кажется невероятным, в особенности потому, что ни на одного человека он не озлоблен более, чем на верховного первосвященника, удостаивая его только титула “учитель” (Doctor)
     
  13. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    ...Да и зачем московиту просить у императора Максимилиана этот титул, если он еще прежде каких-либо сношений между ними хотел показать себя не только равным ему, но даже и высшим, ставя всегда и в речах, и на письме свое имя и титул впереди императорского, и это, как сказано, даже и поныне соблюдается так упорно?
     
  14. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    ...Этот народ находит больше удовольствия в рабстве, чем в свободе. Ведь по большей части господа перед смертью отпускают иных своих рабов на волю 316, но эти последние тотчас отдают себя за деньги в рабство другим господам. Если отец, как это у них в обычае, продаст сына, а этот последний каким бы то ни было образом станет свободным или будет отпущен на волю, то отец по праву отцовской власти может продать его еще и еще раз. После четвертой продажи [113] он не имеет на сына уже никакого права (НГ Если у нас с ними заходила речь о литовцах, они обыкновенно с усмешкой говорили: “Когда их король или великий князь приказывает кому-либо из них отправляться с посольством или в какое другое место, то получает в ответ, что-де жена больна или лошадь хрома. А у нас не так, — говорят они смеясь, — если хочешь, чтобы голова была цела, отправляйся по первому приказу”.) 317. Карать смертной казнью рабов или других лиц может один только государь (НГ или тот, кому он это поручит.) 318.
    ...Поденщикам (manuarii, Tagwercher) [которые живут трудом и нанимаются на работу (operam suam vendunt)] они платят в день по полторы деньги (НГ т. е. по пять с половиной венских пфеннигов), ремесленник (artifex, der maiste — так! — А. Н.) получает две, но они не будут работать усердно, если их хорошенько не побить. Я слышал однажды, как слуги жаловались, что господа не побили их как следует. Они считают, что не нравятся своим господам и что те гневаются на них, если не бьют."

    Напомню , это всё время Василия 3
     
  15. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    не знаю, что вы имеете в виду под земской традицией. Если речь идёт о т.н. земских соборах, то собирать их начал Иван 4. при Михаиле Романове они достигли высшего расцвета, собирались ещё и при Алексее. Земские должности (введённые в начале правления Ивана 4) были упразднены при Фёдоре 3 Алексеевиче, когда они рассматривались уже исключительно как коррупционная кормушка.

    Главным институтом похоронившим самоуправление стал интитут воевод (при Грозном они назначались только в приграничные города).
     
  16. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    Что за "отпих" вы увидели при Иване, четвёртый раз спрашиваю, вас, Марк? Иван не отпихивался , а просто рвался в Европу (в Ливонию в частности ) ). Англичан пустил в Архангельск и дальше. Наёмников европепйских набрал. Все эти Таубе и Крузе которые о его художествах в Европе рассказали они кто были? - опричники.
     
  17. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    Ну вот Янов и говорит, что Ивашка начал безумную войну НА "25 ЛЕТ!!!/хотя для выхода к морю было и Нарвы одной достаточно!/ а потом пошла под нож и мужицкая свобода и т.д. при наследниках Царства и до Александра 11
    Вот те, бабушка и ЮРЬЕВ ДЕ-Е-НЬ!.... Эх! И вот сейчас на визы в ЛАНДАН анкета побольше сталинской! Чтой-то пахнем мы для них ивашкиным, либо чекистским, либо воровским духом! Смешно, что и сам Ивашка туда просился со страху!
     
  18. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    А все ЭДАКОЕ ВРЕМЕННОЕ, мой премудрый Ондатр, яко ведаешь ты прекрасно, очень быстро становится у нас ПОСТОЯННЫМ, что и требовалось, ох, доказать-с!
     
  19. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    А вот такое ,а я как-то сего не знал, уже полная ДЕСПОТИЯ... Сталин вот пачпорта колгаспникам не давал..Но такого?... Хотя миллионы - шли в ГУЛАГ... Что тут скажешь!..
    " Не дойдем и в снежной вьюге сгинем? Иль найдем поруганный наш храм?..."
    Макс Волошин
     
  20. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    Не столько за выход к морю велась эта война, сколько за земли с прибалтийскими мужиками для дворян.
     
  21. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    А про Китай получил письмецо-с?
     
  22. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    Нет ещё , сейчас гляну.
     
  23. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    В чем же она виновата? А Рыбаков
    ,вобще-то, ВСЯКИЙ РАЗНЫЙ?
     
  24. Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    798
    Симпатии:
    140
    Царь Иван Грозный и кризис государства





    Историк конца XIX - первой половины ХХ века С.Ф. Платонов (1860-1933) создал ту концепцию деятельности Ивана IV, которая с небольшими изменениями стала базовой у советских историков. По мнению Платонова, Иван Грозный вел борьбу против боярства как главного тормоза на пути централизации страны.
    Материалистическое направление всемирно-исторической теории, изучая прогресс человечества, отдает в нем приоритет развитию общества.
    Материалистическая историография (А. А. Зимин, Б. А. Рыбаков) рассматривает опричнину как необходимость изменения методов управления государством. Боярство, борясь против централизации, вынудило Ивана IV перейти от отношения к нему лояльного (реформ) к отношению жесткому, силовому. Примененные Иваном IV методы форсированной централизации государства весьма импонировали И. В. Сталину. Уже в конце 30-х годов было дано указание оправдывать террор Грозного как государственную необходимость. /ВОТ ИМЕННО-С!- М.Л./
    Нет я, конечно. не с этими робятками!
     
  25. TopicStarter Overlay
    Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.340
    Симпатии:
    13.011
    По Рыбакову, роковым просчётом было то, что по настоянию своих советников Иван согласился летом 1559 г. на перемирие в Прибалтике, отправив войско против Крыма. За это лето Польша, Дания и Швеция вступили в игру и успели разделить владения Ливонского ордена.
    —— добавлено: 18 дек 2012 в 23:40 ——
    да и я вроде тоже )
     

Поделиться этой страницей