На краю истории.

Тема в разделе "История и языкознание", создана пользователем La Mecha, 9 май 2015.

  1. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    А как же ж.
    Но, к сожалению, альтернатива несколько запоздалая.
    Во-первых, нельзя ездить в рай на чужой спине -это потом обязательно аукнется самым причудливым образом.
    Во вторых, никогда не нужно вмешиваться во внутренние дела других государств, даже если там происходит не то, что хочется видеть т.н. цивилизованным народам.
    Помощь можно оказывать старым проверенным традиционным способом - через благотворительные организации и международные фонды ( и этим ограничиться!).
    В-третьих, когда тенденция еще только появляется, имеет смысл думать не о сохранении лица перед соседями, а делать все , чтобы сохранить приемлемые условия жизни для граждан своего государства и сделать так, чтобы другим было невыгодно приезжать и обосновываться в чужой стране.
    В-четвертых, работать над собой, потому что поистине преступно, когда ты живешь в прекрасных социально-бытовых условиях, не совершенствовать внутреннее (С), а не заниматься такой фигней, как ругань церкви и легализация однополых браков. Да еще продумывать программу всяких чуть не ежемесячных выплат каждому гражданину, просто за то , что он живет.
    Что это такое?! Полный бред.
    Люди и без этого живут в отличных условиях - и занимаются банальным потреблядством.
    Надо использовать все до капельки - вот эти самые хорошие условия для внутреннего роста.

    В этом случае еще можно остаться примером для других стран, можно спаси свое своеобразие, можно сохранить свою культуру, в конечном счете , свое неповторимое лицо, которого ни у кого больше нет, и которого , к сожалению, больше может не быть.
    А сейчас остается только ждать, когда шквал человеческого потока пройдет, прокатится.
    Так волны варваров накатывали на Рим, и постепенно размыли границы империи.
    У этих же стран все было - и все было прекрасно - была тихая спокойная жизнь и тихие радости - а теперь даже не знаю, что с ними будет.
    Людей жаль , конечно.
    Всегда Европа была примером, при всей своей особенности, при всех причудах - а теперь где его найдешь. Печально, но смотреть больше не на кого. "Нет в мире совершенства". ((
     
    Последнее редактирование: 9 ноя 2015
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Только во-первых, всё это не имеет прямого отношения к демократическому устройству общества, во-вторых вообще не понятно, какое нам дело, что и кому платят в Европах. В-третьих, демократическое общество - это плод консенсуса, и его поведение таково, каким на данный момент является консенсус в данном обществе. Поэтому извини, при всём к тебе уважении, но это ИХ консенсус. Они живут так, как решили жить. Завтра, возможно, решат иначе. А вчера жили тоже по-другому, но - заметим - опять при демократии. Демократия это не ЧТО, а КАК. Поэтому случись демократия в России, она была бы совершенно иной нежели сейчас в Западной Европе. Просто потому что в России общественный консенсус другой.

    Поэтому с Европой всё будет в порядке, Юль. Не надо за неё волноваться: люди будут думать, решать и искать выход из возникающих проблем. Думать будут ВСЕ ВМЕСТЕ, а не один какой-то чувак, и даже не закрытая группа чуваков. Думать будут все.

    Отличие - натурное - демократического общества от недемократического знаешь в чём? Вот понавезли диких мигрантов, допустим в какой-то городок, так что жителям стало тошно там жить. В России жителям не оставалось бы ничего другого кроме как либо терпеть, либо хвататься за вилы. В демократическом устройстве люди могут собраться, подумать, и решить как выйти из положения. У них для этого есть все полномочия. Они могут управлять местной полицией, они могут заставить чиновников подчиняться своей воле, а если нет - они их сместят нафиг, причём совершенно мирно и законно. И так далее. И всё обойдётся без эксцессов, по крайней мере - фатальных для общества. Демократическое общество - это МЕСТО ДЛЯ ДИСКУССИЙ. Такое общество, где люди разговаривают, ведут диалог, знаешь ли.
     
    La Mecha нравится это.
  3. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Дай-то Бог. А то уж очень досадно.
     
  4. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Кстати, вся эта история с беженцами чем, как мне кажется, примечательна. Тем, что западная цивилизация и восточный т.н. третий мир наконец соприкоснулись непосредственно. Запад увидел этих людей не по телевизору, а у себя дома. Он увидел Реальность стран третьего мира такой, какая она есть. Также он увидел и 1 - бесполезность заборов; 2 - бессмысленность морали; 3 - необходимость объединиться, иными словами правило: "много прутьев, связанных в веник, не сломаются и выметут сор из избы". Убедились они также и в том, что люди могут жить только в соответствии со своим пониманием, а стало быть - уровень сознания определяет в том числе и место на карте, и поэтому они избирают простой и мирный путь: предлагают деньги в обмен на возвращение всех на круги своя.
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Да. Это как раз та ситуация, когда назрел новый скачок в понимании. Скачок из зелёного цмема, по которому только что катком прошлась Юля, в жёлтый. На второй ярус. Очень интересно наблюдать, как это всё будет происходить.
     
  6. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Те, кто вернётся из Европы, вернутся уже тоже немного другими.
     
  7. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Конечно, уважаемые, я рискую Вас вернуть на грешную землю - от таких добрых надежд, которые, как известно...
    Но, в чем я точно уверена - хорошо тем, кто может все происходящее именно наблюдать, находясь в "относительной безопасности".
    Пусть будет все, как Вы рассказываете, только это слишком односторонний взгляд на вещи, учитывая многоплановость ситуации и крайнюю неоднородность участников событий.
    Мы чего-то хотим, на что-то надеемся, часто выдаем желаемое за действительное, а как выйдет - неизвестно.
    Пока я тоже не делаю никаких далеко идущих выводов.
    (Я ведь похоже среагировала на опубликованную Олегом статью тов. Бабченко).
    Как бы то ни было - никакого восторга и ощущения новизны у меня эти события не вызывают.
    Интегрировать этих людей не удастся - вот в чем дело.
     
  8. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    А что о них известно? ) Или Вы про благие намерения? Так это другое.

    А я и не о восторге и не о новизне, напротив: я говорю именно о разочаровании Европы в той системе ценностей, которой они жили до этого момента. Она вдруг не сработала. Это момент кризиса, который мы можем сейчас фиксировать. А кризис - поворотный рычаг. Куда же он повернёт, прогнозировать могут только специалисты по прогнозам. ) Деталей, влияющих на этот поворот, действительно много и они разные.
     
  9. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    А в какой системе ценностей, можно конкретизировать?

    Видимо, не вдруг, процесс идет с начала 70-х годов, если я не ошибаюсь.
    А что же это такое? :) :
    ???

    Примерно, с 50-х-кон.60-х годов он их уже видел, и имел возможность познакомиться в более спокойной обстановке.

    А что значит, Листик, "бессмысленность морали"?
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Кстати , обратите , таки, внимания, что 90 % воплей по поводу опасности проблемы беженцев идут не оттуда, куда они направляются, а из Восточной Европы. Догадываетесь почему?
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Видимо, другой ц-мемовый состав.
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    И острое желание жить в той самой Западной Европе в которую они шли с такими трудами, а каким-то "мусульманским животным" всё это достаётся задаром.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    А так просто представьте себе: Христос с Франциском Ассизским какую позицию поддержали бы - принимать всех или бесится: "почему этом зверёнышам мы должны оказывать бесплатную медицинскую помощь!?"
     
    Мила нравится это.
  14. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Конечно можно. Но моя мысль не о конкретизации и не о критике системы ценностей запада. А о том, что Запад вынужден признать её несостоятельность, какой бы эта система не была, в контексте сложившейся конкретной - мирной - ситуации.

    Словом "вдруг" я хочу сказать, что Запад испытал панику: для него ситуация была неожиданной.

    Юля, Вы правда не знаете, чем отличаются надежды от намерений?
    Надежды это вот:
    А намерения это про спасение Папы.

    Не поняла вопросов. Они хотят, чтоб было всё по-старому (в моей фразе мысль об этом).

    Это значит вот что:
    Мораль и любовь вещи разные.
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Самая интересная ситуация бы сложилась если бы границы Европы открыли бы для всех желающих. Причём не думаю, что Европа бы при этом "пала".
     
  16. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Никто к этому сейчас не готов. Ни принимающие, ни желающие.
     
  17. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Может здесь о чем-то другом, но вот эти слова я сегодня отчетливо слышала днем, так и думала, что ты ответишь именно в такой форме.
    Спасибо.
    Можно было бы обойтись без таких выпадов.
     
  18. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Я рада, Листик дорогой, что ты так все хорошо понимаешь.
    У меня, в отличие от тебя, нет такой четкой границы между намерением и надеждой - мои надежды все же чаще воплощаются. Вообще вся твоя речь показалась мне несколько бессвязной, уж извини.
    Я вообще еще раз убеждаюсь, что, для того , чтобы люди могли что-то услышать, они либо должны нечто подобное пережить, либо, действительно, сдвинуть свое мировосприятие.
    На сем пока завершу. У меня так много дел в этой жизни, и так мало осталось времени, чтобы тратить его на недостойные вещи.
     
  19. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Я просто "так понимаю", а не "так хорошо понимаю". )
    Ничего страшного. )
    Абсолютно точно.
    Вы с Милой сегодня синхронны, у неё там ещё и про недостойных людей. )
     
  20. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    На всякий случай уточню, т.к. не поняла я этой фразы в контексте беседы в этой ветке: что я должна услышать и куда мне двигать моё мировоззрение, по Вашему мнению. Ну просто интересно же.
    Со своей стороны поясню. Высказывая мысль про Европу, я высказала её вне связи с чьей-либо отзвучавшей позицией. Просто как дополнение к разговору. Не возражая никому (Вам в том числе) и не соглашаясь ни с кем - это была отдельная мысль, и всё. Потом Вы стали задавать мне множество вопросов, на которые я постаралась точно и прямо ответить, на примерах это наглядней всего.
     
  21. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Не надо ничего, Листик, спасибо за ответ, fin.
     
  22. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    И из Хантингтона:

    "В мире после “холодной войны” наиболее важные различия между людьми уже не идеологические, политические или экономические. Это культурные различия. Народы и нации пытаются дать ответ на самый простой вопрос, с которым может столкнуться человек: “Кто мы есть?”.
    И они отвечают традиционным образом — обратившись к понятиям, имеющим для них наибольшую важность.

    Люди определяют себя, используя такие понятия, как происхождение, религия, язык, история, ценности, обычаи и общественные институты. Они идентифицируют себя с культурными группами: племенами, этническими группами, религиозными общинами, нациями и — на самом широком уровне — цивилизациями.
    Не определившись со своей идентичностью, люди не могут использовать политику для преследования собственных интересов.
    Мы узнаем, кем являемся, только после того, как нам становится известно, кем мы не являемся, и только затем мы узнаем, против кого мы.
    Основными игроками на поле мировой политики остаются национальные государства.

    Об индигенизации.

    Распределение культур в мире отражает распределение власти. Торговля может следовать за флагом, а может и не следовать, однако культура всегда следует за властью. В течение всей истории экспансия власти какой-либо цивилизации обычно происходила одновременно с расцветом ее культуры, и почти всегда эта цивилизация использовала свою власть для утверждения своих ценностей, обычаев и институтов в других обществах. Универсальной цивилизации требуется универсальная власть.
    Римская власть создала почти универсальную цивилизацию в ограниченных пределах античного мира.
    Западная власть в форме европейского колониализма в девятнадцатом веке и американская гегемония в двадцатом расширили западную культуру на большую часть современного мира.

    Европейский колониализм позади; американская гегемония сходит на нет.

    Далее следует свертывание западной культуры, по мере того как местные, исторически сложившиеся нравы, языки, верования и институты вновь заявляют о себе. Усиление могущества незападных обществ, вызванное модернизацией, приводит к возрождению не-западных культур во всем мире

    Но что же делает культуру и идеологию привлекательными?
    Они становятся привлекательными, когда в них видят корень материального успеха и влияния.
    Мягкая власть становится властью, только когда в ее основании лежит жесткая власть.
    Усиление жесткой экономической и военной власти приводит к росту самоуверенности, высокомерия и веры в превосходство своей культуры или могущество по отношению к другим народам, и привлекает к этой власти иные общества.

    Ослабление экономической и военной власти ведет к неуверенности в собственных силах, кризису идентичности и попыткам найти в других культурах ключи к экономическому, военному и политическому успеху. По мере того как не-западные общества наращивают свой экономический, военный и политический капитал, они все больше расхваливают достоинства своих ценностей, институтов и культуры.

    Жители Восточной Азии приписывают свое стремительное экономическое развитие не импорту западной культуры, а скорее приверженности своей традиционной культуре. Они добиваются успехов, по их утверждению, потому, что они отличаются от Запада.
    Аналогичным образом, когда не-западные общества чувствовали себя слабыми в отношениях с Западом, они обращались к западным ценностям — праву на самоопределение, либерализму, демократии и независимости, чтобы узаконить свое сопротивление западному господству.
    Теперь, когда они из слабых превратились в исключительно мощные страны, они не упускают случая напасть на те же ценности, которые до этого использовали для преследования своих интересов. Этот бунт против Запада изначально использовался для утверждения универсализма западных ценностей; теперь он провозглашается ради утверждения не-западных ценностей.

    Индигенизации способствует демократический парадокс:

    принятие не-западными обществами западных демократических институтов поощряет и дает дорогу к власти национальным и антизападным политическим движениям.

    В 1960-е и 70-е годы вестернизированные и прозападные правительства в развивающихся странах находились под угрозой переворотов и революций; в 1980-е и 90-е они подвергаются все большей опасности проиграть выборы. Демократизация вступает в конфликт с вестернизацией, а демократия по своей сути является процессом, ведущим к защите местнических интересов, а не к космополитизации.
    Политики в не-западных обществах не выигрывают на выборах, демонстрируя, насколько они западные. Предвыборная гонка, напротив, заставляет их апеллировать к тем вещам, которые они считают наиболее популярными, и эти темы обычно связаны с этническими, национальными и религиозными вопросами.
    Результатом является объединение народа против элит, получивших образование на Западе и ориентированных на Запад..." Etc.
     
  23. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Итак, еще не конец?
    Снова Хантингтон:
    "
    Когда успехи Запада перестали быть выдающимися, это отношение появляется вновь. Люди считают, что “с них хватит”. Иран — исключительный случай, но, как заметил один обозреватель, “западные ценности отвергаются по-другому, но не менее твердо, в Малайзии, Индонезии, Сингапуре, Китае и Японии” .
    Мы становимся свидетелями “конца прогрессивной эры”, когда доминировала западная идеология, и вступаем в эру, в которой многочисленные и разнообразные цивилизации будут взаимодействовать, конкурировать, сосуществовать и приспосабливаться друг к другу .
    Этот глобальный процесс индигенизации широко проявляется в возрождении религии, которое имеет место во многих частях земного шара и наиболее заметно выражается в культурном возрождении азиатских и исламских государств, вызванном во многом их экономическим и демографическим динамизмом.

    В первой половине двадцатого века представители интеллектуальной элиты, как правило, полагали, что экономическая и социальная модернизация ведет к ослаблению роли религии как существенной составляющей человеческого бытия.
    Это предположение разделялось как теми, кто его с радостью принимал, так и теми, кто сокрушался по поводу этой тенденции.

    Атеисты-адепты модернизации приветствовали ту степень, в которой наука, рационализм и прагматизм вытесняли суеверия, мифы, иррационализм и ритуалы, которые формировали основу существующих религий.

    Возникающее государство должно стать толерантным, рациональным, прагматичным, прогрессивным, гуманным и светским.

    Обеспокоенные консерваторы, с другой стороны, предупреждали об ужасных последствиях исчезновения религиозных верований, религиозных институтов и того морального руководства религии, которое она предоставляет для индивидуального и коллективного человеческого поведения.

    La revanche de Dieu

    Вторая половина двадцатого столетия показала, что эти надежды и опасения беспочвенны. Экономическая и социальная модернизация приобрела глобальный размах, и в то же время произошло глобальное возрождение религии. Это возрождение, la revanche de Dieu , как назвал его Жиль Кепель, проникло на каждый континент, в каждую цивилизацию и практически в каждую страну. В середине 1970-х, как заметил Кепель, курс на секуляризацию и замирение религии с атеизмом “развернулся в обратную сторону. Появился на свет новый религиозный подход, ставящий своей целью уже не принятие светских ценностей, а возвращение священных основ для организации общества — изменив для этого общество, если необходимо.

    Это религиозное возрождение отчасти вызвано экспансией некоторых религий, которые получили новых приверженцев там, где их раньше не было. Однако куда в большей степени оно обусловлено людьми, которые возвращаются к традиционным религиям своих сообществ, вдыхают в них новые силы и придают им новые значения.

    Христианство, ислам, иудаизм, индуизм, буддизм и православие — все они испытывают огромный подъем приверженности и внимания со стороны обычных верующих.

    Во всех этих религиях возникли фундаменталистские движения, призывающие к решительному очищению религиозных доктрин и институтов, к изменению индивидуального, социального и общественного поведения в соответствии с религиозными догматами.

    Фундаменталистские движения весьма заметны и могут иметь значительный политический вес. Однако они являются лишь волнами на поверхности более широкого и более фундаментального религиозного прилива, который формирует человеческую жизнь в конце двадцатого столетия. Обновление религии по всему миру выходит далеко за пределы действий фундаменталистов-экстремистов. То в одном, то в другом обществе оно проявляется в ежедневной жизни и работе людей, а также делах и проектах правительств. Культурное возрождение в светской конфуцианской культуре принимает форму принятия азиатских ценностей, но в остальном мире оно проявляется как подтверждение религиозных ценностей.
    Эта “десекуляризация мира”, как заметил Джордж Вайгел, “является одним из главных социальных фактов в конце двадцатого века”.

    Наиболее очевидной, наиболее яркой и наиболее мощной причиной глобального религиозного возрождения стало то же самое, что считалось причиной ее смерти: процессы социальной, экономической и культурной модернизации, которые происходили по всему миру во второй половине двадцатого века. Древние источники идентичности и системы авторитетов поколеблены.

    Люди переезжают из сельской местности в города, отрываются от своих корней, идут на новую работу или не работают.
    Они взаимодействуют с огромным количеством незнакомцев и подвергаются новым моделям отношений. Им нужны новые источники идентичности, новые формы стабильного сообщества и новые моральные устои, которые дали бы им чувство смысла и цели. Религия, ее направления, фундаментальные течения отвечают этим требованиям.

    В более широком смысле религиозное возрождение во всем мире — это реакция на атеизм, моральный релятивизм и потворство своим слабостям, а кроме того — утверждение ценностей порядка, дисциплины, труда, взаимопомощи и людской солидарности.

    Религиозные группы удовлетворяют социальные потребности, которые государственная бюрократия оставляет без внимания. Сюда входит предоставление медицинских и больничных услуг, сады и школы, забота о престарелых, быстрая помощь после природных и иных катастроф, социальное обеспечение и помощь во время экономических кризисов.


    Крушение устоев и развал гражданского общества создают вакуум, который заполняется религиозными, зачастую фундаменталистскими, группами . "
     

Поделиться этой страницей