Обсуждение работы Дзэн-христианство

Опять не понял. Кому надо? Зачем? Почему?

Когда это произойдёт, я Вам об этом скажу. Обещаю.
...
Так вот, вроде бы довольно очевидно, что, коли уж человек имеет склонность к вере (а это не у всех так), у него зачастую есть выбор - во что верить. Если выбора у человека нет, то он вообще выпадает из поля обсуждения и о нём речи нет. А вот если этот выбор есть, то неплохо было бы воспользоваться рефлексией, анализом и посмотреть - зачем и почему я выбираю именно такой символ веры, а не другой. Вера это действие, не так ли. Действие это волевой акт, в данном случае. А значит - это выбор. Я лишь говорил о том, что вот этот момент - момент выбора - неплохо было бы отрефлексировать. И тут пригождается логика, которая, как известно, является инструментом для отбивания ошибок. И вот оказывается, что в целом, вера совсем не противоречит логике, если её, веру, рассматривать как практику.
Если, повторюсь, человек выбирает свою веру лишь под действием собственных автоматизмов - комплексов, воспитания, архетипических фишек и прочего - то есть если он момент выбора веры никак не рефлексирует - то о нём, таком человеке, и речи нет.
В этом смысле, путём к выходу за пределы веры является рефлексия.
Но проблема тут ещё и не в этом. Для некоторых институтов вера стала инструментом манипулирования сознанием людей. В результате рефлексия у людей, подпавших под влияние этих институтов, не развивается или развивается лишь в строго определённых рамках. Поэтому возможно имеет смысл ещё и побуждать людей к рефлексии, хоть это может быть и весьма болезненно для них. Примерно из таких соображений я писал некоторые главы этой книги.
Вообще, вера в смысле аффектированного принятия неких постулатов в качестве истинных, на мой взгляд, является весьма фундаментальной штукой, тесно связанной с тем, что в буддизме называют авидьей. Точнее - это одна из ступеней развития авидьи в человеческом существе. Тем прискорбнее видеть, что в вышеупомянутых институтах эту самую штуку пестуют вполне осознанно, поощряя в адептах, по сути, культивацию максимально обусловленного и вовлечённого состояния ума.

 

Понимаете какое дело. Можно предложить множество толкований этого постулата, более или менее изощрённых и т.д. Но ведь мы-то знаем, что в христианстве значение в этот постулат вкладывается вполне определённое. Что вот был Иисус который одновременно Б-г и никакого другого Б-га среди человеков не было, а потому наша религия самая истинная.
К слову сказать, даже и приведённые Вами рассуждения о Сущности для меня являются не более чем абстрактными и "высосанными из ума" конструкциями, прошу прощения. Можно с лёгкостью высосать оттуда же кучу других конструкций, настолько же недоказуемых и не дающих ничего кроме пустого бурления ума. Заранее прошу прощения, если мои слова покажутся Вам резковатыми. Я говорю это на совершенно ровном дыхании.

 

В целом, трудно не согласиться.
Кстати, попытка подобрать к существующим религиозным постулатам и писаниям более безобидные или даже - внезапно - духовно полезные толкования - это подход понятный. Хотя как правило скорее вынужденный.

 

На мой взгляд, это подмена. Дело в том, что для Иисуса судя по всему "Отец" был скорее своего рода непосредственным мистическим переживанием. Строить какие-то концепции, которые слишком бы удалялись от этих переживаний он видимо избегал. Догматики же всё же построили таки определённую конструкцию на почве истории Иисуса, вполне умозрительную и служащую определённым целям. Однако концепция "Сущности" представляется ещё более умозрительной. Не вижу смысла в такой теологии просто потому, что их, теологических систем, можно настроить тьму тьмущую. Подобное занятие проблему догматики не решает, а лишь усугубляет. Как мне кажется.

 

Да, а основной проблемой догматики, как мне кажется, является то, что она не фальсифицируема, вообще не подвержена критике. А значит с точки зрения методологии познания - ложна.

 

Раздался голос позитивизма ). Не ложна, а ненаучна.

 

не кажется ). Потому что переживание обладает в системе Олега определённым ценностным статусом, а метафизическое теоретизирование нет. )

 

очень, кстати, правильный подход. )

 

Мы ведь находимся в ветке , обсуждающей взгляды Олега, не так ли? Вот я и свидетельствую, что в системе взглядов Олега (насколько они мне известны), "мистическое переживание" не является уходом от вопроса, а наоборот приближением к его сути. )

 

Стоит определённое переживание, которое можно трактовать разными способами. И какую-либо трактовку совсем незачем возводить в ранг догмы или же ею объяснять уже существующую догму.
Иисус вообще догмами не баловал: сугубая практика. Возлюби ближнего и Бога. Что такое возлюбить ближнего? Во всём поступать так как ты бы хотел чтобы поступали с тобой. Что такое возлюбить Бога? Исполнять его заповеди. Фсё. Даже вера у него это прежде всего действие.

Да пофик.

Не кажется.

 

Нет, я имел в виду именно ложна, если брать то, о чём говорит Уилбер. А я с ним согласен. Просто фальсифицируемость проверяется здесь не научными методами.

Так. Давайте отделим мух от котлет. Если брать религию как общественный инструмент/институт - то Вы безусловно правы. А если брать именно мистический путь - то метафизическое теоретизирование должно быть сведено к минимуму, поскольку этот путь в определённом смысле очень смахивает на научный. В плане трезвости. Увлечение же умозрительными конструкциями в смысле принятия их за истину - далеко от трезвости и уводит всё дальше.

Цитирую себя (прошу прощения):

Это, естественно, лишь мои выводы и я не претендую на их универсальность.

 

Дело в том, что я совсем не против "Отца" . Ещё есть Возлюбленная, ещё есть Друг, ещё есть, кстати, Пустота или Дао и т.д.
Для выражения и трактовки мистического пути существует множество метафор и обозначений.
У нас же речь была о другом. Есть догма. Вы попытались её объяснить или переформулировать в виде некоей метафизической конструкции. На мой взгляд, это занятие довольно бессмысленное и существование догмы не оправдывает. Тем более не стоит на неё нагромождать ещё одну догму. Метафор и обозначений много, зачем останавливаться на одной из них?

 

И хотелось бы всё же прояснить позиции: Вы сейчас пытаетесь доказать, что догмат о существовании Бога-Отца-Творца - истинен? Или что?