1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Да, не стоит. :)
    Да. И согласен с Вами. Я такими вещами грешил и иногда грешу до сих пор.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А, вот в чём дело. Вы утверждаете, что мистический путь начинается после того как признаётся существование некоей Сущности (п.п. за тавтологию), божества и проч.?
    Если так, фиксируем расхождение во мнениях. :dunno: Думаю, на этом дискуссию в данном направлении стоит закончить. Просто потому, что она может продолжаться до бесконечности и вряд ли к чему-то приведёт.
    Видите ли, получилось так, что человек я до предела рациональный. Это такая особенность. Любые логически или эпистемологически нерелевантные построения вызывают у меня, скажем так, живое недоумение, примерно как у аборигена полинезии жадность белых до жёлтого металла. Я правда не понимаю, зачем они нужны. Долгое время я пытался это не то чтобы даже выяснить, а хотя бы почувствовать то состояние, в котором они оказываются нужны. Но столкнулся с тем, что процесс этого моего выяснения оказывается болезненным для верующих всех конфессий, от христиан до сатанистов. Поэтому сейчас я больше склоняюсь к тому, чтобы просто принять всё как есть.
    Поэтому, если Вы считаете, что то построение, которое Вы привели, Вам необходимо, let be so.
     
  3. TopicStarter Overlay
    djay

    djay Guest

    Стоп, вот здесь надо уточнить один момент - что касается Иисуса Христа, то никаких официальных документов и доказательств его существования, как бы, нет. Остается вера в то, что он был и давал новое Учение. То есть - в каком-то смысле все рассуждения на эту тему построены на каких-то догмах. :)

    Нет, я такого не утверждаю. Как же Вам хочется навязать мне ярлычок догматизьму! :sarcastic:
    Просто сначала Иисус Христот появляется, воплощается. Откуда? Сразу с мистического откровения? Ну, тогда действительно дискутировать не о чем. Это просто фэнтези на религиозную тему и тут нечего сказать. :bow:
     
  4. TopicStarter Overlay
    djay

    djay Guest

    Как странно - я тоже не в облаках витаю. Поэтому мне очень импонирует закон причинно-следственных связей. Оно понятно, что с помощью тезисов Нагарджуны можно доказать нерелевантность любых логических конструкций истинной реальности, но что касается относительных истин - а мы как раз на этом уровне все пребываем, то логику отбрасывать не стоит. И я не нахожу в собственных утверждениях ни единой попытки замахнуться на абсолютную истину. Найдете у меня где-то подобное - ну, с меня что-то, что Вы любите. Только не найдете. Я таким не маюсь. :sarcastic:
    Так вот - единственное, что я имела сказать, упоминанием о "божественной Сущности", что "Отец" подразумевается причиной явления "Сына", а не следствием. Да, это логика. :)
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    ОК. Все, кто рассуждает об Иисусе Христе - догматики. На том и порешили.
    А также заодно о Лао Цзы, Будде Гаутаме и прочих.
    Видимо, оттуда. :dunno:
    Что характерно, я тоже. :)
    Да, это логика.
     
  6. TopicStarter Overlay
    djay

    djay Guest

    Олег, мы куда-то не туда заехали из-за вашего упоминания догмы, которую я где-то "нагромоздила". Я, если честно, вообще в таком плане никогда не думала. Меня догмы не интересуют и не волнуют нисколько. А вот общность различных религий и учение - совсем другое дело.
    Надо было Вам сказать о догме... после чего мне пришлось указать Вам, что любые метафизические утверждения где-то, как-то потянут на догму. Но, собственно, это было так - по ходу дела замечание.
    Предлагаю забить на это понятие, поскольку оно ни Вас, ни меня не интересует. Если я Вас правильно поняла. :)
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    То есть эти две страницы нужны были только затем, чтобы Вы могли отмазаться от моего упоминания, которое вообще-то на поверку не является обвинением в догматизме? :dunno:
    Ув. Джей, но ведь это, вообще-то, общее место (см. например у Торчинова "Многообразие религиозного опыта"), что религии делятся на догматические и практические. Авраамические религии изначально догматичны, более или менее. Иными словами, следовать им невозможно без принятия определённых догм. А догма это постулат, который нужно принять на веру, без критического анализа. Буддийский или даосский (а равно суфийский, кстати) подход, например, противоположен.
    Поэтому Ваша попытка притянуть догмы ко всему-всему, откровенно натянутf.
    Кстати, конструкция о "Сущности" логически нерелевантна. Поэтому, если для следования какому-то пути нужно принять её на веру, она тоже является догмой.
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Если исходить из такой трактовки догматики, то наш разговор действительно теряет смысл. Если Вы не видите разницы между Никео-Цареградским Символом Веры и, скажем, буддийской Абхидхармой, то... :dunno: значит, не видите.
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Заглянув сегодня на форум ЮС, обнаружил там в ветке про сатанизм сравнение Бога с игроком за монитором, а твари - с виртуальными персонажами. И меня озарила идея: Бог Отец- написал игровую программу, а за монитором - Сын.:lol:
     
  10. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Что-то в этом есть. Ведь когда сам написал, то играть уже скучно. :lol:
     
  11. TopicStarter Overlay
    djay

    djay Guest

    "Отмазываться" от чего-либо мне пока что не приходится. Надеюсь и в дальнейшем не придется. Но если Вам угодно так воспринимать мои слова - разубеждать не буду.

    Не могу с Вами согласиться по поводу того, что догматическим религиям нельзя следовать без принятия определенных догм. Я вообще не вижу (для себя лично) необходимости следовать какой-то определенной религии. Тем более - мерять, которая лучше. Для кого лучше?
    Вам нравится буддизм? Это Ваш взгляд, потому что Вы пришли к такому уровню развития собственного сознания, но для другого человека с его уровнем сознания Ваш подход будет плох. Если Вы этого не видите (а Вы не видите) - тогда будем считать, что поговорили... Потому как моя попытка совместить и найти общие черты была вами довольно грубо искажена. И все мои дальнейшие попытки объяснить - приведены к схеме "да ты отмазывалась тут две страницы?!". Мои извинения за обсуждение Вашей работы, которая мне вообще-то понравилась.
     
  12. TopicStarter Overlay
    djay

    djay Guest

    Слабенькая фантазия. Представьте, что Сын сам себе и Отец и программа и монитор (с системным блоком), и все это - просто его мистическое откровение... :surprised:
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А разве о Вас речь?
    А разве кто-то меряет?
    Вы таки хотите погово'ить об етом? :)
    Не могу решать за других, что для них будет плохо, а что хорошо. Речь идёт лишь о возможности выбора, об альтернативе, о возможности задуматься. Не более.
     
  14. TopicStarter Overlay
    djay

    djay Guest

    Вы несколько изменили акцент, процитировав одно предложение. Позволю себе восстановть изначальную мысль
    В данном случае подразумевалось, что наблюдение за развитием сознания самого себя доступно каждому человеку в первую очередь. То есть, если я могу обходиться без догм, и вижу, что есть еще подобные люди, то, соответственно - могу сделать вывод, что событие не единично. Поэтому Ваш вопрос в данной ситуации смысла не имеет.

    Да, мне так показалось, что Вы это делаете. Ваш анализ символа веры именно подобное меряние, хотя Вы этого не признаете. Однако почему-то приносите заранее извинения православным...
    Не спорю - анализируйте, но называйте вещи своими именами. После прочтения текста у меня сложилось стойкое впечатление, что христианские ценности Вы принижаете в духовном значениее, а буддийские - превозносите. Пусть это Ваше личное мнение - имеете право его и иметь и высказывать, но зачем задавать мне такие вопросы "а кто меряет?".

    Ваш анализ православной молитвы идет в ключе: "а как это можно проверить, что "Творец вселенной", "вседержитель"? - А никак.

    Смотрим, как Вы проверяете буддийский симол веры:
    А почему Вы не задаете вопрос, как в случае христианства - как можно проверить существование просветленного Будды? Который находится в нирване. Вы сразу переходите к проверке практикой. Но речь-то о вере. Прежде чем заняться практикой следует заиметь веру, что был действительно будда Шакьямуни, который достиг состояния нирваны, которое отлично от состояния сансары... Вы не видите никак, что это практически та же вера, что во "вседержителя,... творца небу и земли"?
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Разница не обязательно означает "лучше-хуже".

    Я всего лишь анализирую и обозначаю разницу. И по опыту знаю, что этот анализ и это обозначение верующим как правило не нравится. Поэтому и извиняюсь.
    Что касается "лучше-хуже" и "превознесения буддизма" - ну... это Ваше впечатление. На мой же взгляд, в данном случае, ответ на вопрос о "лучше-хуже" не имеет смысла. Православие и буддизм очень разные явления, которые создавались, видимо, в основном с разной целью и методологией. Если бы цели их были схожими, можно было бы сравнивать в рамках эффективности по отношению к этой цели. По сути, я хотел как раз и показать, что декларируемые цели православия зачастую слишком не совпадают с теми целями, которым оно служит по факту. И задачей моей было - обозначить эти фактические цели как можно более точно. И всё.

    Практикой. И не просветлённого Будды, а Буддовости. Прибежище в Будде означает прибежище в Буддовости. Если угодно, это принятие теории, которую ты решаешь проверить на собственной практике. Я же в тексте ответил на этот вопрос. Анализ и там и там идёт в ключе четырёх критериев:
    Что касается Бога Творца, проверить его существование вне веры невозможно. Ну как? У Вас есть способ? А если нет, то этот постулат нефальсифицируем. А значит с позиции эпистемологии - ложен. Но это не значит, что он является просто ерундой. Нет, он просто служит другим целям, нежели прибежище в буддизме и в рамках этой цели он весьма эффективен. Просто цель эта обычно не декларируется.

    Дело в том, Джей, что верить собственно в исторического будду в буддизме не обязательно. Достаточно практически поверить в Буддовость. Это значит - принять определённый вектор движения. Ценностный ориентир. Вера как некритическое принятие неких постулатов здесь не требуется и более того, в буддизме считается скорее вредным явлением. Буддизм отрицает необходимость веры в христианском смысле. Если хотите, могу найти цитаты. Я уже находил, они где-то здесь в недрах форума.

    Да лана? :) Вы насколько хорошо знакомы с буддизмом? Какие труды прочитали? Кто был Вашим учителем?
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Источник.

    Резюме: то, что в русских переводах буддийских текстов переводится словом "вера", может с таким же успехом перевестись и как "рвение", "решимость", "непоколебимость в следовании Пути". Иными словами, смысл этого понятия - в принятии определённой ценностной, практической ориентации, а не в принятии тех или иных непроверяемых постулатов:

    Но и это ещё не всё.
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Буддизм, как максимально рационалистическая традиция, ни в коей мере не противоречит научной методологии. Разница с собственно наукой здесь только в том, что в буддизме исследуется само сознание.
    Ни один пункт в буддизме не должен приниматься на веру. То есть в сутрах прямо это указывается. Цитата была приведена выше.

    Человек, следующий буддийской Дхарме, руководствуется совершенно эпистемологическими, гносеологическими принципами. Чем неукоснительнее он это делает, тем лучше в рамках буддизма. Важнейшей и одной из базовых дисциплин в буддизме является логика. Сомнению, в идеале, нужно подвергать всё, все постулаты буддизма до самых их основ. В буддизме считается что только когда человек сможет после такого вот анализа всё же придти к выводу, что возразить ему больше нечего, он сможет по-настоящему эффективно следовать буддийской Дхарме. Тогда он может обрести настоящую решимость, убеждённость, о которой говорилось выше и которая у нас не слишком корректно переводится словом "вера".

    С другой стороны, о христианстве этого сказать нельзя. Христианские догмы не соответствуют критериям эпистемологической релевантности. И более того, это подчёркивается. Догматы подвергать сомнению нельзя в принципе.
    В основе христианской религии лежит именно вера в догматы. Без неё быть христианином невозможно, а исправность человека как христианина измеряется именно степенью бестрепетности его веры в догматы. Поскольку догматы по большей части не фальсифицируемы, они, повторюсь, эпистемологически нерелевантны. Непроверяемы на практике.

    Подчеркну: тем самым я не хочу сказать, что буддизм "лучше". Тем самым я лишь хочу сказать, что буддийское и христианское учения в корне несовместимы, и даже пожалуй противоположны, именно как учения, как подход. Причём буддизм приемлет методы христианства (использование догматики и веры как некритического принятия определённых постулатов) в отдельных случаях (для "тупых-тупых" учеников, см. выше), но считает этот метод ущербным в контексте своих целей. Буддийский же подход для христианства не приемлем в принципе. Кроме того, они, судя по всему, вообще служат разным целям, именно как учения (как культурно-массовые явления они могут иметь общие цели). Хотя это не значит, конечно, что в них нет и общего. Анализ этого общего - тоже интересная тема, но это общее лежит не в том, что касается догматики.

    Утверждения о том, что буддизм так же догматичен как христианство, исходит от христиан или вообще теистов и свидетельствует лишь о том, что говорящие так очень слабо знакомы с буддийским учением. Да, буддизм называют религией и вероучением и он, в целом, в культурном отношении, таковым и является, но по своей сути это скорее практико-философское учение, совершенно не зависящее от своих религиозных компонентов.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    *Скорее, одни из предпоследних. Последними были:
    То и другое можно прочесть в Махапариниббана сутте.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Догматика христианства, в целом, подтверждается. В том числе и опытом верующего. Но это подтверждение основано на вере и подтверждается верой же и не подтверждает ничего иного кроме веры. Иными словами, это подтверждение эпистемологически нерелевантно. В принципе, как говорится, why not. Говоря это, я не имею в виду ничего помимо этого. Я не имею в виду, что христианство одним этим фактом - "плохо".

    Однако, кроме сказанного, хотелось бы заметить ещё одну вещь: догматика именно христианства содержит элементы, из которых вытекает крайний шовинизм этого учения по отношению к другим учениям. Эти же элементы есть в догматике иудаизма. Может показаться странным, но в исламе таких элементов меньше. То есть в принципе ислам как учение готов принять иные строго монотеистические религии как "правоверные". Такому принятию скорее препятствует характер ныне существующих теистических религий: у христианства это жёсткая фиксированность на личности Иисуса и на личностности Бога, в иудаизме - жёсткая фиксированность на богоизбранности иудейского народа. Так мне кажется. Индуистские теистические религии не подходят по другим параметрам: они не настолько строго монотеистичны, и они допускают слишком вольные (для ислама) трактования относительно Бога.

    Кроме того, хотелось бы добавить, что в христианстве, как мне кажется, имеется и мощное подводное адогматическое течение. Т.е. течение, которое делает упор не столько на догматику, сколько на этическую и религиозную практику. При этом представители этого течения декларируют свою лояльность по отношению к догматике, но, тем не менее, как бы отодвигают её на второй план.

    Как мне кажется, довольно скоро может придти время, когда догматическое течение в христианстве окончательно уйдёт со сцены.

    Догматические религии это, как мне кажется, пережиток определённых культурно-исторических этапов. Например, на Западе под влиянием эволюционного развития массового сознания появились более рационалистические формы христианства (у нас же это вылилось в атеизм). Сейчас появляются, т.с., "интегральные" формы христианства. Томаса Мёртона, например, можно назвать одним из первых его представителей.
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Точно также, кстати, как изначально крайне рационалистический буддизм в некоторых областях принял вполне вероучительные и догматические формы (тот же амидаизм).
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Отсюда
     
  22. TopicStarter Overlay
    djay

    djay Guest

    Серьезный подход. Просто завалили объемами. С чего же начать ответ? :think:
    Пожалуй с этого небольшого, лирического момента. :lol:

    Думаю, что не очень хорошо. Учителя нет. Труды? Ламрим ( в процессе чтения), Муламадхьямика-карика, некоторые статьи Торчинова, несколько книг буддистов о буддизме - пожалуй все. :)

    Но я и в православном богословии (к которому отношусь по исторически сложившейся местной традиции) не ас. :sarcastic:
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    И это даёт Вам право судить о буддизме? :lol:
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    О, кстати, пропустил этот аргумент. Видите ли, чтобы Ваше утверждение было верным, надо сначала доказать, что Вы:
    1. Следуете догматической религии
    2. Не принимаете связанные с ней догмы.
    :dunno:
    Самое забавное, что если Вы не принимаете догматы Никео-Цареградского Символа Веры, то вообще-то не можете называться христианкой, по крайней мере православной и, насколько я понимаю католической. Потому что принадлежность этой религии подразумевает принятие этого Символа Веры. Иными словами, Ваша аргументация в данной ситуации смысла не имеет :) .
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Отсюда.
    :)
     

Поделиться этой страницей