1. TopicStarter Overlay
    Арджун

    Арджун Guest

    Ссылки Прабхупады Вы найдете конечно. Но вот есть что-то "более научное" и легкое и привлекательное для обычного человека. Вот например:
    http://vse-shoditsya.narod.ru/kniga_ardzhunizm/
    Там есть и другие работы: Бхагават-гита и Мадхурья Кадамдини ("Любовь к Богу как наука")

    Да, был бы благодарен на первоисточники в таких вопросах.
    И насколько я понял, разные Учителя могут этот вопрос понимать по-разному. Для меня тот же Буддизм вписывается в Богоцентрическую науку,- как ступень. Тут можно об этом уровне говорить с разных сторон, ибо в любом случае это уровень, который нужно пройти и тем, кто отвергает Буддизм.
    И еще раз повторю, что мне особо интересны сами первоисточники.
    Иотдельно очень прошу указать на все известные Вам места, описывающие Бодхисаттв, насколько я помню, в "Алмазной сутре" что-то есть?
    Дело в том, что по Религоведению в моем понимании, за "стандартным Буддизмом" следует уровень Дзен, и я вижу его начало именно в понимании Бодхисатв, как когда-то лет десять назад где-то слышал из Буддийских источников.

    Бог не обладает материальной личностью. И я указывал на то, что там имелась ввиду материальная личность, что важно, ибо касается прямо почти всех.
    ___
    Ну и отдельно скажу, что тема Дзен прямо пересекается со "Святым Духом" и персонализмом,- по моему видению этих моментов.
     
  2. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    А какой обладает? Может, дадите определение "нематериальной" личности? По формуле "Бог - это личность" означает, что Богу приписываются следующие качества: А. ... В. ... и т.п. Чтобы нам всем более предметно поразмыслить на данную тему.
    Мерси за ссылку. И Максиму спасибо.
     
  3. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Первоисточники - вот. Тыщи их. Из чего-то базового рекомендовал бы Торчинова. На вопрос - первоисточник ли он, отвечу - первоисточник.
    Можно послушать лекции Геше Тинлея по Драгоценному Ожерелью. Там в том числе даётся обзор всех существующих буддийских школ в плане их философии. Вполне ликбезная и доступная вещь, надо сказать.
    Вы будете смеяться, но для буддизма "богоцентрическая наука" как раз является ступенью.
    Во многих сутрах это есть, некоторые якобы написаны самими бодхисаттвами - Сутра Сердца например - бодхисаттвой Авалокитешварой.
    Но то, что Вас, видимо, интересует, более всего представлено в Школе Чистой Земли и её сутрах. Там правда не бодхисаттва, а будда (Амитабха) фигурирует.
    Вы явно с буддизмом знакомы лишь понаслышке, прошу прощения. Если Вам буддизм как таковой не интересен и проводить ликбез не имеет смысла, то я бы рекомендовал всё же лучше просто не рассуждать о буддизме, а то смешно получается, право. Если же проводить ликбез смысл имеет, то лучше для этого завести отдельную ветку и там задавать вопросы. На этом форуме есть кому на них ответить. А перед этим всё же почитать-послушать что-нибудь.
     
  4. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Буддизм и в том числе Дзен - не имперсоналистичен и не персоналистичен. Он выходит за пределы этой дуальности. Под Св.Духом же, подозреваю, каждый понимает что-то своё. Вы - одно, харизматики - другое, православные - третье. Буддизм же просто по этому поводу не заморачивается, как правило.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Арджун

    Арджун Guest

    Так уже стоит понять, что нужно хоть буддизм здесь осознать, раз так все сложно.
    То есть выкинуть хлам из дома, и потом поглядеть, что такое личность.
    Компьютер этого не сможет..
     
  6. TopicStarter Overlay
    Арджун

    Арджун Guest

    Меня не интересуют "стандартные школы буддизма", их коментаторы, особенно современные, с о всеми регалиями.
    Мне достаточно того, что я изучаю Религию как науку. И любой здравый поймет, что Бог - один в том смысле, что с какой стороны ни подходи - ты именно Одного изучаешь. Не может Реальность для буддиста быть другой, чем ее может кришнаит понять. Одно.. Религоведение.. Наука..
    И изучая буддизм со стороны подробностей, описанных в Ведах, я и понял уровень Дзен и Бодхисаттв в этой связи. Зачем мне дополнительно узнавать тоже от буддистов, если оно - одно?
    Я имел ввиду, что именно в самом уровне и служении Бодхисатв - самая Суть, и она насколько я слышал - от самого Будды исходила. То есть Его не поняли совершенно, лишь мастера Дзен и другие такие же Бодхисаттвы в других религиях.
    И посмеяться есть с чего - я не Буддист, но понял этот момент насчет Бодхисатв, и это главное "стандартными Буддистами" не замечено..
    Конечно, перед этим я должен был сказать: таково мое мнение. Вернее видение.
     
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    А вы?
    на самом деле это очень интересный вопрос, который возможно только и стоит здесь обсуждать.
    А моё мнение таково, что если в этих книгах написано тоже , что в Коране, то они бесполезны, а если иное, то они вредны. :genatsvali:
     
  8. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    То, что сострадание - это одна из основ буддизма, не только Дзэн, это правда. Другая основа - понимание. С точки зрения буддизма, это две стороны одной медали. Одного без другого быть не может.
    Надеяться на то, что Вы поняли учение Будды лучше буддистов, да ещё и не читая первоисточников - как минимум самонадеянно. А самонадеянность говорит не в пользу Вашего понимания и таким образом обесценивает то, что Вы говорите. Да ещё и наводит на подозрения относительно благодатности Вашего сострадания, служения.
    Но могут быть разные уровни понимания одной и той же Реальности.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это точно.
     
  10. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Причём не слишком высокой. Рационализм приближенный к крайности, "арифметика религиозно-экстатических переживаний", что-то иное малоощутимо.
     
  11. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Нет. Никоим образом Адвайта наличия или отсутствия некой "Верховной Личности" не утверждает. "Атман не Дхармин" - чёткое утверждение самого Шанкары. Верования в какие-то личностно характеризуемые основы трансцедентальности - не более чем субъективные проекции малоразвитого индивидуального сознания.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Арджун

    Арджун Guest

    А что Вы скажете насчет того, что Высшее ("законы") - одно? Как всвязи с этим рассматривать этот момент:
    "Надеяться на то, что Вы поняли учение Будды не читая первоисточников - как минимум самонадеянно."
    Если абстрактно от самих учений этот отдельный момент рассмотреть?
    Тогда скорее вывод будет в том, что это Одно точно также должно быть описано и в других школах, разве нет? И тогда Путь - один впринципе.. Конечно, со своими ньюансами, но по-началу в Ведах все тоже, что и в Буддизме впринципе (должно быть и есть). Школы "Брахма-вади" должны говорить о томже. (из трех уровней относительно Личностности: Брахман, Парамаатман и Бхагаван). И тут это уже будет не так уж и глупо - когда я говорил о Религоведении.
    Что же касается Бодхисатв, то этот уровень (десятой картинки Дзен) - он крайне существенный: возвратиться "в народ", а не уходить во "внешнее отречение". И оно есть в наследии Буддизма, и всем пофиг до этого наиважнейшего момента. То же самое описано в Бхагават-гите,- тот же уровень. И здесь опять интересно обратить внимание на Одно и на то, что это Одно описано во всех по-настоящему серьезных религиях.
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Легко. Только почему Вы решили, что эти самые законы постигли?
    Во-первых, далеко не факт. Во-вторых, даже если так, то далеко не факт, что мы всё поняли правильно.
    Это слишком вольное допущение. Ни на чём не основанное. В принципе. Я имею в виду допущение о том, что путь буддизма и путь кришнаизма ведёт к одному. И уж тем более что это вообще одно.
    Картинки Дзен - это не предписания что нужно делать, а лишь описание того, что происходит. И Ваша трактовка десятой картинки слишком внешняя. Она описывает не действие, а состояние ума. То есть человек, находясь на этой ступени, вполне может жить в горах отшельником. А те стадии понимания, которые проходит человек перед этим состоянием, совершенно исключают тот персонализм, о котором Вы говорите.
    Кому - всем? Мало кому пофиг на самом деле. Есть конечно в буддизме и такие отмороженные аскеты, но это - маргиналы, это противоречит Срединному Пути.
    Если служение людям единственно важно, зачем Вы настаиваете на кришнаитской доктрине? Зачем она вообще?
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Впрочем, уравнивание "высшего" и "законов" уже о многом говорит. Кроме того, спорным также является сам тезис о существовании некоего безусловно и однозначно высшего. Высшее, например, вполне может оказаться вектором или, скажем, функцией с пределом, к которому она стремится бесконечно. И вектор этот или функция, к тому же, интерпретируются с неизбежной субъективностью (например, согласно буддийскому учению, абсолютно истинна только буддовость как таковая, любое же изложение её или пути к ней - это уже истина относительная) и оттого интерпретации эти имеют определённую веерность.
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Различие в том, что почти во всеех мистичечских традициях последовательность развёртывания: Брахман _ Бхагаван (Личный Бог - Творец), соответственно восхождение идёт в обратной последовательности (кришнаизм довольно редкое исключение).
    Прекрасно. Для этого нужно его реализовать ). Тогда никакие учения не будут нужны и мы прекрасно поговорим ).
    Почему пофиг ). Просто это стадия познания когда после познания единства мира происходит познание единства всех живых существ. Стадия активного сострадания. Путь бодхисаттвы- путь спасения всех живых существ.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Арджун

    Арджун Guest

    А как например христианство, мусульманство?
    Разве всумме всех нас можно назвать "редкими"??
     
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Христианство, ислам как религия не оперируют понятием Абсолюта. Мистические же течения различающие Абсолют и личного Бога обычно ставят их именно в той последовательности о которой я говорил. (Мейстер Экхарт и т.д.) .
     
  18. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Я бы даже добавил, что допущение и то, что путь буддизма ведет к одному, и что путь кришнаизма ведет к одному. Эти пути, если брать каждый сам по себе, ведут, подчас, одних к одному, других - совершенно к другому. :)
     
  19. TopicStarter Overlay
    Арджун

    Арджун Guest

    Куда они ведут - другое дело.
    Но они одинаково описывают это "одно". А дальше - уже выбор каждого, какую Его форму для себя выбрать.
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Я может быть не понял чего-то, но в исламе Бог вообще абсолютен и непознаваем. Он проявляет себя только через творение. Личностность Аллаха в исламе это как минимум очень спорный вопрос. В Коране он именует себя "Мы", т.е. именно как будто речь идёт от лица некоего множества.
    Что именно, например?
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Если же говорить о христианстве, то тут тоже не всё так просто. В исихазме, например, о Христе определённо не говорят как о личности. Скорее это то, что Экхарт назвал "Богом" (в противовес "Божеству", непроявленному абсолюту). Любые практики, связанные с человеческой формой и личностью Иисуса там считаются ведущими к прельщению.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Арджун

    Арджун Guest

    Не в Исламе, но везде. И тут всё - сходится..
    У кришнаитов даже где-то вроде сказано, что Он и сам не может себя полностью постичь. Куда уж нам..
    Но оно надо кому-то? Зачем?

    Вот именно, это персонализм. он не "энергия" но определенная Личность: как-то выглядит, имеет свои личные предпочтения, с кем-то в компании, на фоне определенной природы.
    У нас описывают принципиальный момент, что христиане не поняли: есть другой мир форм, полностью трансцендентный всем материальным вселенным с тремя уровнями планет (рай, средний мир, ад).
    Вечный, с таким же бесконечным разнообразием.

    И царь говорил "мы". Я лично так и не изучил всерьез Коран, но общался с мусульманами. И понял, что там принципиально везде подчеркивается Личность Бога - Одного.
    __
    Например Буддизм - тоже самое, что школы "Брахмавади" в ведах.
    То есть первый тип отречения (освобождения)- это и есть Буддизм. Разница лишь в названиях.
    В ведах тоже "растворение в Высшем" с утратой собственной индивидуальности называют саюджйа-мукти.
    Кто не поленится это изучить - увидит это Одно с Буддизмом. Также увидит и Одно Дзен и уровень Парамаатман в Ведах (школы Адвайта). Последние совсем по-разному при этом мыслят, разные "техники", но сам уровень можно выкупить по некоторым признакам.
    Собственно, начиная с того, что Высшее - оно одно. Для всех школ. Сама "конструкция" всех высших энергий - она одна.


    ___
    Есть много "измов", много "коментаторов".. И даже много весьма уважаемых во все времена людей, которые не верили в Новый Завет. И что с того?
    Это все равно, что сказать: а вот есть и другие религии.. Да, они есть, и что из этого??
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Но в исламе о личностности Бога речи нет.
    Возвращаемся к нашему вопросу: что Вы называете Личностью?
    Это вряд ли тот случай. Могу объяснить почему. Во-первых, большой вопрос, было ли в обиходе такое самоименование у царей во времена Мохаммеда. Во-вторых, большой вопрос - одно ли и то же это слово - "мы" у царей и "мы" в Коране.
    Если Вы пообщаетесь с рядовыми буддистами, то поймёте, что многие из них Будду тоже расценивают как личность. Это ничего не говорит о Будде или о Боге, но многое говорит о человеческой психике. Мы склонны во всём видеть некий субъект. Дети персонализируют даже кубики. Что уж говорить о Боге. Так что Ваш аргумент - не аргумент.
    Очень смелое утверждение. Уверяю Вас, Буддизм это совсем не то же самое, что Брахмавади. Могу обосновать это на пальцах, однако прежде Вы во-первых, обоснуйте Ваш тезис, а во-вторых, ответьте - какие буддийские источники Вы изучили. Судить о каком-либо учении по тому, что о нём говорят в другом учении - это по меньшей мере неосмотрительно.
    А то, что и сказал Ондатр:
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Ну вот, некоторые признаки заявлены:
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    По поводу этих признаков возникает масса вопросов:
    как и что именно выглядит? кто имеет личные предпочтения, откуда они исходят и чем обусловлены? с кем он в компании? на фоне какой природы?
    Далее: всё ли, что обладает этими свойствами, можно назвать личностью или Личностью?
    Что такое личностность в принципе? Совокупность означенных проявлений?
    И Бог, видимо, является неким субъектом-обитателем этого мира?
     

Поделиться этой страницей