В цитате, на которую ты ссылаешься, у меня вообще-то речь шла о твоей аппеляции к чему-то, а не Иисуса и не моей.
Твой сарказм я разглядел. Ты хочешь сказать, что у тебя вторая строчка противоречит первой? Если нет, то я не вижу проблемы. Сарказм прямому пониманию первой строчки не противоречит. Если желаешь, позовем кого-нибудь для анализа контекста.
Зачем так-то дурить (добавил для понятности - о лоцмане). Рядом с маяком есть пристань. Как ты помнишь, плот (я не про Олега ) - лишь временное средство передвижения, и глупо тащить его на спине, если уже преодолел водную преграду.
Ради Бога, только Песца или Вадима в эксперты не зови, пожалуйста. Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд: Не всегда, и в любом случае маяки не на пристани стоят. Задача маяка - обозначать ориентиры на местности, а не указывать цель движения. И дурить тут - не моя задача. Ты и сам себя задурить можешь, без моей активной помощи...
1) Возможно, но что мешало Иисусу вкладывать много смыслов? Притчи - тоже не самый эксплицитный способ выражать мысли. 2) Откуда ты знаешь, какое было понимание учеников? всех учеников - у всех одинаковое? ты был там? ученики были совершенно неспособны к метафизике - даже выраженное простыми словами? "Бог есть дух" - это инструкция к микроволновке, что ли? (извиняюсь, утрирую) Думаешь, это будет первое, что придет мне в голову? Читай внимательно - рядом. Маяки часто стоят у входа в гавань. Ты меня считаешь таким-же хм... ангажированным спорщиком, как и сам? Я не про тебя написал "дурить", а про лоцмана, который тупо прет на маяк.
Во-первых, не "возможно", а "наверняка". Во вторых, кому нужно вкладывние смысла, который никто не будет улавливать? В третьих обсуждаемое высказывание - не притча. Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд: Это сказано не ученикам. Попробуй всё-таки ознакомиться с контекстом перед тем как полемические баталии затевать. Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд: Не считал твои прихождения в голову, просто обозначил диспозицию. Возможно не столько для тебя.
Почему никто? Я например. И я не один такой. Много нас, "тупых идиотов". Открой глаза. Где написано, что это притча? Я написал "Притчи - тоже..." имея в виду, что притча характерна для речи Иисуса, как и иносказательность вообще. "Я и Отец - одно" - это не притча, но и не фраза типа "холодильник - желтый". Добавлено спустя 5 минут 33 секунды: Ознакомился - ученикам, в широком смысле. Оговорку о контексте писал выше, специально для тебя. То, чего не знали ученики, как могло попасть в текст?
Во-первых, не настолько часто, чтоб это было типичным. Во-вторых "рядом" - весьма обширное понятие, уже само по себе девальвирующее ценность твоей метафоры. Не вижу оснований для такого вывода. Я написал только то, что написал. Я рад (жаль, из контекста твоего высказывагние это прямо не вытекает), но вся твоя предыдущая маячная патетика совершенно не предусматривала таких оговорок. Чем я и не примянул воспользоваться для своей.
Мир и Любовь со всеми нами. Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды: Прошу прощения, постараюсь писать точнее.
Ну да, и ты твёрдо уверен что именно тебя и тебе подобных имел в виду Иисус общаясь с фарисеями. Так сказать на историю вещал, а тех, кто Его непосредственно слушал имел в виду только потольку-поскольку... Иоанна 10-30. Это ученики, по-твоему, камнями Его побить хотели за обсуждаемое высказывание? Добавлено спустя 9 минут 25 секунд: Афигеваю от такой ясности понимания! Всё, что следует из написанного по этому поводу Раухой - за подобной образностью нередко стоит конформизм. Банальная начётническая ошибка (пардон за откровенность). То, что Иисус говорил апостолам совсем не апостолы берут на свой счёт... Всех нюансов быстро и радикально меняющегося контекста высказыванием не выразить никому - обязательно поймут неправильно. "На века" можно только громогласно молчать, да и то далеко не всегда. Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд: Если б ты был прав, Он наверняка б позаботился о том, чтобы Его учение сохранилось не в единственном, совсем не подробном и не точном ныне утерянном логии Матфея. Однако Он, очевиднейшим образом, совершенно не заботится о записи ...
Почему не вытекает - "лоцман правит на маяк" - что же он еще делает? Дурит, конечно. Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд: Не скромничай. Я не видел ни здесь, ни на рп/оазисе ни одной полемики, где бы тебе "компетентность" чего-то там не позволила. Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд: Соня, извиняюсь за оффтоп.
Что именно "теоретический" лоцман - однозначно понятно только пишущему. Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд: А я стараюсь не сильно распространяться там, где не шибко компетентен... В таких случаях умнее спрашивать. Или не категорично предполагать (приставочка "имхо" на этот случай не панацея, она выглядит, нередко, не более чем дань этикету).
Вопрос - кто может оценивать границы собственной компетенции. Что за компетентность для этого нужна. Тот кто владеет вот этой компетентностью второго порядка (в народе - самокритичность, скромность, смирение) - тот имхо по-настоящему компетентен. Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд: Бывает, часто за ощущением собственной превосходящей компетентности скрывается лишь невнимательность к словам собеседника, нежелание понять его позицию хотя бы на уровень глубже, чем поверхностная схематическая, а часто и стереотипная оценка.
Любой, кто хоть в чём-то компетентен. Конечно, компетентность вещь относительная, но именно её относительные оценки поэтому и возможны. И в чём выражается, по-твоему, это смирение? Тот, кто прячет своё мнение просто бережёт его от критики, как правило, потому что оно ему дороже истины... Бывает, и это ОЧЕНЬ типично, что за такими вежливыми или не вежливыми обличениями стоит главным образом уязвлённая амбициозность. Это в частности отражается на объективности суждений... Один из конкретных примеров (не отходя от кассы). Желая обосновать привычный и приятный ему подход к объяснению евангелия Василий - 1. Априорно принял, что адресат высказывания Христа в Иоан 10:30 - современный читатель, знакомый с христианской традицией, для которого ничего шокирующего в высказывании Христа нет. 2. Также априорно принял что слушателей Иисуса можно причислить к "ученикам Христа в широком смысле", т.е., фактически, что те, кому Он адресовал своё высказывание могли воспринять его лояльно. Вопреки историческому контексту и прямым текстовым указаниям на высокую недоброжелательность аудитории. Исходя из этого не странно, что ничего "однозначно ёрнического" он в тексте не увидел, и издевательский ответ Иисуса зачислен им в категорию "одной из версий". Обоснованное указание на однозначную неадекватность подобных допущений, соответственно, зачислено им в "демагогию Раухи". Так приятней, это понятно...
Ты неправильно передаешь мою мысль. Адресат, в моей версии, - все те, кто когда-либо слышали или слышат слово Христа, или читают. В том числе и современный читатель, и я, и ты. Я не отрицаю, что первичными адресатами были конкретные люди, жившие, естественно, не сейчас. Приводи лучше ссылки в контексте, твое резюме может быть ошибочным. "Ученики Христа в широком смысле" относилось Ин 4:24, а не Ин 10:30, т.к. было ответом на вот это: Первоначально речь шла действительно о Ин 10:30 и потом уже о 4:24, но в твоей цитате из меня осталось только Ин 4:24, к этому отрывку - "Бог есть дух" - и относилась моя фраза. Где я писал про лояльность? :shock: цитаты, пожалуйста. "Врач, исцелись сам". Как же это наверно обидно, когда твое убеждение унижают, называя "одной из версий". Добавлено спустя 14 минут 57 секунд: Речь явно идет о 10:30... считать фарисеев лояльными Иисусу - удел идиотов, в которые, ты меня, очевидно, решил записать. . Это нехорошо собеседников считать по умолчанию идиотами. Так никогда не захочется вникать в то, что они, дурни там накропают. Если вообще о Евангельском контексте, то среди слушателей Христа были в том числе и те, кто положительно воспринимал сказанное Им, несмотря на еретический характер с позиции ВЗ. "— Господь, — ответил Ему Симон Петр, — к кому мы пойдем? У Тебя слова, дающие вечную жизнь. И мы поверили и знаем, что Ты — Святой Божий." Ин. 6:68. Слово "лояльность" в контексте звучит странно. Многие, конечно, воспринимали в штыки, кто-то просто "не врубался". И что, в такой ситуации Он должен был обязательно ёрничать? Откуда это следует? Это гипотеза, и версия, потому что это никакое не необходимое следствие, а лишь один из вариантов, который тебе просто ближе.
Что воду то толочь? Я тебе уже обозначил, почему современный читатель не может считаться адресатом. На это тебе было отвечено - после чего рассматривать дальше это место я смысла уже не видел. Твой ответ - только подтверждает, что речь тут не идёт о пантеистических воззрениях якобы свойственных слушателям Иисуса (разговор с самаритянкой, действительно, могли слышать только близкие ученики, причём слово Дух с большой буквы "Д" это, очевиднейше, особенность синодального перевода и герменевтические изыски для описанной ситуации можно только из пальца высосать). По-твоему "ученики в широком смысле" могли стремиться только любым образом дискредетировать "учителя в широком смысле"? В таком случае твой смысл уж очень широк... Да нет, не обидно. Скорее досадно из-за появления глупости порождённой очевидной предвзятостью. Твои "обоснования" могут быть хороши только тем, что они твои.
Я нигде не приписывал слушателям Иисуса пантеистических воззрений. Это как, вообще? :shock: в современном переводе Радостная Весть - тоже с большой Д. Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды: Ты высказал свое мнение, с которым я не согласен. Твоя самоуверенность не повод всем с тобой обязательно соглашаться.
Бывает и веселее выверты. Сперва берётся высказывание без ситуативного контекста, потом старательно за уши притягивается "толкование", в котором, например Христос "в широком смысле" является учителем для всех людей вообще... Причём на такое бывают способны люди по природе отнюдь не глупые. Я не понял, что ты именно за эпизод у колодца зацепился. Но, надеюсь, "ёрничество" в случае с Иоан 10,30 ты в разряд "возможных версий" заталкивать не станешь? "Святой божий" - это отнюдь не сам Бог. Это просто естественно, правильно и эффективно. И контекст ситуации говорит, что ничем иным Его поведение без понятно чем мотивированных надуманностей не объяснить.
Сколько можно мусолить неправильно понятую цитату? Поскольку беседую с тобой, еще раз повторю - речь шла о встрече с самаритянкой у колодца. Под "учениками в широком смысле" я имел в виду самаритянку, учеников и тех, кому самаритянка рассказала о встрече с Христом, и кто поверил в него. Дошло! Буду, конечно. В моем представлении Он мог и без ёрничества говорить фарисеям то, что считал нужным сказать. Например - серьезно, прямо глядя в глаза. Но я, в отличие от тебя, не утверждаю безапелляционно своего видения, когда у меня есть повод сомневаться. Грамматически эти предложения правильные.
На это наводит это - Высказывания наводят на "не стихийный пантеизм". Ну и что? Не было тогда учения о Троице, и об Защитнице ("Пантакраторе") Иисус начал своим близким ученикам говорить гораздо позже, а уж первой встречной самаритянке об этом так, между делом упоминать... Непредвзято глядя совершенно понятно, что Христос говорит женщине о том, что Богу будут молиться в истине и духе (заглавные в нынешней функции евангелисты, понятно, вообще никогда не употребляли). И всё. Этого вполне достаточно, а теологические спекуляции - это вообще жанр отдельный. Но возразить против очевидного тебе при этом нечем, хоть и очевиднейшую очевидность признать ты не можешь. Это уже только твои проблемы. Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд: Пока я пишу ответы, ты дополняешь текст. Неизбежные технические накладки.
А дважды два еще четыре, Великий Гуру, с Верхнего Этажа? Я в курсе! Речь была о том, что были те, кому нравились Его слова, даже если противоречили культурным стереотипам.
