Пути "разворота" цивилизации

Тема в разделе "Глобалистика", создана пользователем plot, 14 апр 2010.

  1. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Примерно такой смысл я вкладывал в свои слова ;)
    Вы считаете, что слова и смысл никак не связаны? Раз уж зашла речь о специализациях, то я специализируюсь в этой области, лингвистическая семантика называется :)
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    - Спросил лингвист :D
     
  3. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Да, я там дописал еще:)
    Сразу же отвечу на свой же вопрос. Связь между словами и смыслами, конечно, нетривиальна, но она есть, а значит, возможны механизмы поиска смысловых структур по их вероятной форме.
     
  4. Guest

    Guest Guest

    Нет, к тому "чувству я", о котором я говорю, это не имеет ни малейшего отношения, хотя бы потому, что для него не существует никаких личных вопросов.
    Попробуй проследить, что является триггером, создающим таковое впечатление.

    Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

    Вот и давайте поговорим серьезно, используя Ваши знания в этой области. Слова и смыслы связаны, но когда мы пробуем создать компьютерные программы переводчиков или для контент-анализа, мы сразу сталкиваемся с очень большими трудностями в этой сфере. Грамматические разборы хорошо компьютеризируются, иногда ловится буквальный смысл, а вот настоящие семантические поля ускользают.
    Связь действительно есть, и поиск таких вероятностных алгоритмов ведется, но дело в том, что смыслы очень текучи, зависят от контекста, а он постоянно меняется, расширяется и не позволяет создать такие качественные эвристические вероятностные алгоритмы. В свое время я защищала диссертацию по проблемам искусственного интеллекта и сталкивалась с этими проблемами вплотную.
     
  5. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А к чему же была твоя реплика? Вот эта:
    Я её например могу интерпретировать как проявление раздражения, которое никак не согласуется со спокойствием и бесстрастностью о которых ты говоришь. Но я же не настаиваю на этой интерпретации. А ты настаиваешь на своей?
    Спасибо за ценный совет :) . Мы тут кажется никого гурами не назначали? Или я что-то пропустил?
     
  6. Guest

    Guest Guest

    Только к тому, что у тебя "чувство я" - другое :) . Цель и смысл твоей реплики я так и не поняла.
    Твоя интерпретация на 100% ложная.
    А в чем ты увидел интерпретацию? Я вообще никакой своей интерпретации там не вижу.
    Нет, не назначали - не нравится совет, не следуй ему. Наше дело - предложить, ваше - отказаться :) .
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Откуда же повелительное наклонение?
     
  8. Guest

    Guest Guest

    А как нужно было написать - я бы рекомендовала тебе попробовать... :) :sad:? Смысл этого - тот же самый, но если тебе так нравится больше, в дальнейшем буду использовать только сослагательные наклонения :) во избежание возникновения любых недоразумений.
     
  9. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Я не имел в виду компьютерный семантический анализ речи, там действительно работы еще непочатый край до полноценного распознавания всех смыслов. Компьютерам можно предоставить фонологический анализ, направленный на поиск определенных словоформ, и статистический, а список этих словоформ централизованно могли бы составить лингвисты. Пока что человеческий интеллект все еще значительно превосходит искусственный в области именно семантического, а особенно прагматического (разнообразие коммуникативных намерений автора высказывания) и дискурсивного (контекст, от абзаца до всех знаний индивида) анализа текста (в общем смысле). В семантической части важный компонент - лексическое перефразирование, эта область относительно хорошо разработана, есть словари синонимов; с другой стороны, есть тезаурусы, отталкивающиеся именно от сем.полей. Вместе они позволяют лингвисту довольно широко предсказывать формы концептуализации и вербализации единиц, укладывающихся в определенные смысловые шаблоны. Ну и плюс ко всему - лингвистическая интуиция, компетенция носителя языка ;)
    То что вы пишете, что грамматика легче подвергается анализу, это, конечно, верно, поскольку грамматика - это качество внешней формы языка, а внешнее всегда легче поддается формальному анализу. Но давно уже разрабатываются методы анализа естественных языков, ориентированные именно на семантику, такие, например, как модель "Смысл - Текст" (МСТ), о ней можно прочитать в работах И. А. Мельчука (главный автор модели), например в "Опыте теории лингвистических МСТ". Это, конечно, не единственная разработка. На основе МСТ был создан (на материале французского даже издавался) т.наз. Толково-комбинаторный словарь, описывающий преимущественно семантическую, а не грамматическую информацию. Методы МСТ как раз ориентированы на выявление смыслов, регулярно выражаемых в разной форме в зависимости от лексического окружения. Наиболее известная находка МСТ - т.наз. стандартные лексические функции, обобщающие такие типовые смыслы, например Magn = "сильная степень": "проливной дождь" = Magn ("дождь"), "круглый дурак" = Magn ("дурак"). Этим, конечно, аппарат МСТ не исчерпывается, там много разных частных средств. Главное, что я хотел показать, что что есть подходы, направленные именно на семантику, а не на грамматику, что лингвистика не стоит на месте, и методы сем.анализа постепенно совершенствуются.
    Жанна, ну тогда Вам проблематика наверняка знакома. А по университетскому образованию Вы все-таки лингвист или информатик?
     
  10. Guest

    Guest Guest

    ИМХО, полное распозавание всех смыслов в принициппе невозможно по следующим причинам:
    1) Пока мы будем программы писать, смыслы поменяются :) .
    2) Смысл сильно зависит от контекста, который тоже постоянно меняется. Диахронические и синхронические аспекты никак нельзя сбрасывать со счетов.
    3) Полнота смысла - вещь очень расплывчатая и плохо поддающаяся вербализации. Лучше всего, ИМХО, она достигается в иероглифичесвких языках.
    Это вполне достижимо.
    Он его принципиально превосходит, и этот разрыв вряд ли может быть устранен. Можно создать очень совершенный компьютер, играющий в шахматы, и он будет выигрывать партии у большинства людей, но человек думает не так, как компьютер.
    Да, я с этим постоянно сталкиваюсь, когда работаю с компьютерными переводчиками.
    И такое пробуют делать, но семантичесмкие поля - понятие размытое, сложное, непостоянное, с плохо очерченными границами.
    Смысловые шаблоны действительно можно было бы каталогизировать, но живая мысль и живой смысл вряд ли поместятся в такие шаблоны. Такие семантические шаблоны были бы хороши для формализации работы с юридическими документами.
    В нашем полилингвистическом, полисемантическим мире все это очень непросто. Вот мы тут дискуссию ведем по-русски, и то сколько взаимных непониманий возникает. Перевести содержание этого сайта, скажем, на японский язык было бы более чем затруднительно, независимо от степени владения японским языком.
    Можете кинуть ссылку на эту статью?
    Против этого я не возражаю, но там есть и плохо преодолимые с моей точки зрения трудности принципиального характера, и все эти средства вряд ли помогут как-то контролировать мирных граждан :) , если вернутьмся к нашим баранам.
    По образования я программист, закончила политехнический институт и аспирантуру в институте кибернетики в Киеве, но я параллельно всегда работала как многоязыковый переводчик, а последние два года даже сделала это своей основной профессией :) .
     
  11. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Это скорее книга:)
    Попробуйте вот здесь. Для ознакомления - краткая статья в википедии.
    Живая мысль вообще тонкая материя, увы, пока не регистрируемая (не знаю, что будет дальше:) ).
    Все не совсем так плохо :)

    Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

    Жанна, это вы имели в виду, что невозможно почувствовать потенциальных неблагонадежных граждан издалека, или что "несонастроенность эгрегору" трудноуловима?
     
  12. Guest

    Guest Guest

    Спасибо - статью прочитала, книгу - скачала: попробую ознакомиться на досуге. А как все-таки быть с континуальной составляющей языка, о которой писал в свои трудах В.В.Налимов?

    Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

    Думаю, что дальше будет то же самое: чем больше жизни в какой-то мысли, чем глубже ее смысл, тем меньше возможностей ее зарегистрировать.
    Понаблюдайте за развитием слжнгов - и интернетовских, и мобильных, и других. Хотя это все достаточно механично, тем не менее, динамика весьма значительна.
    Я имела в виду то, что экстрасенсы с противоположной стороны тоже не сидят сложа руки, и как только кто-нибудь попытается выйти на соответствующий уровень чувствительности, чтобы это прощупать, ответ может быть крайне опасным для такого исследователя-экстрасенса. У нас в Израиле тут целые лаборатории сидят и пробуют создать приборы тонкой чуввствительности, чтобы вылавливать потенциальных террористов, но без видимых результатов. Если Вы говорите о сонастроенности эгрегору, то какой эгрегор имеет в виду? В любом аэропорту планеты таких эгрегоров - тьма-тьмущая... С чем будем мерять сонастроенность?
     
  13. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Наблюдаю, давно уже:) Слэнги, конечно, развиваются быстрее многих других пластов, но тоже не с молниеносной быстротой, специалисты даже успевают составлять вполне актуальные на протяжении некоторого времени словари слэнгов. Можно повернуть дело другой стороной - в конце концов, коварные заговорщики могут выдумать свой код. 8-) Тогда нужен модуль, который сможет отличать кодированные сообщения на фоне литературно-языковых и слэнговых, это тоже имхо принципиально разрешимая задача (хотя на каждый "антивирус" найдется "вирус", который его обойдет).
    Аэропорт - трудный случай, понятно. Хотя бы взять обычный московский трамвай, троллейбус.

    Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

    С чем мерить сонастроенность - это уже более тонкий вопрос. Напрашивается нечто вроде уицраора... даже не знаю. Какое-то эгрегорное образование данного гос-ва. Интуитивно мне кажется, что-то должно быть на уровне излучения, что выдавало бы шпиона. Но вам виднее.
     
  14. Guest

    Guest Guest

    Они фиксируют лексические единицы, но не семантические поля. А какие-нибудь толково-комбинаторные словари есть в интернете? Вам знаком тибетско-англо-русский словарь Ю.Н.Рериха с санскритскими параллелями? Вы полагаете, что можно было бы использовать теории вроде ТСТ для такого материала?
    Нормальные, вменяемые заговорщики так всегда поступают, причем эти коды могут быть многоязыковыми.
    Такой код может быть настолько неформальным, что никакой модуль не вычленит его в потоке обычной речи. Как бы Ваш модуль распознал сигнал к восстанию во фразе из сводки погоды "Над всей Испанией безоблачное небо"?
    В Москве все как раз относительно однородно по сравнению с другими странами мира, но вот в Лондоне, Париже, даже в Хайфе такой опыт вряд ли удастся.
     
  15. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Я говорил о коде, как о полноценном средстве общения, т.е. стандартно применяемом ко всем высказываниям. Есть такое значение у слова "код" в определенных лингв.дисциплинах. Если же заговорщики будут лишь определенные ключевые слова кодировать, причем общеупотребительными выражениями - тут труднее. Машинные средства в готовом тексте тут уже ничего не распознают, ни по частоте словоупотребления, ни как-либо иначе, т.к. как мы уже писали тут, полный сем.анализ с реконструкцией смысла текста еще увы невозможен (от прогнозов воздержусь).

    Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

    Многоязыковой код легко распознать формальными методами.
     
  16. Guest

    Guest Guest

    Так они именно так и будут поступать - это я Вам гарантирую :) .
    Полагаю, что он невозможен в принципе. Заговорщики - живые люди, и их мышление всегда будет опережать мышление тех, кто создает программы распознавания - на то они и заговорщики :) :sad:. На основании всего этого я и прихожу к выводу, что контроль за жизнью обычных граждан - дело бесперспективное, с какой точки зрения на это ни смотри.
     
  17. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Со словарем, к сожалению, не знаком. Вы имели в виду МСТ? В принципе, стандартные лексические функции могут быть применены к любому естественному языку.

    Что тут остается посоветовать спецслужбам - остается ловить заговорщиков за руку, когда они договариваются о кодировании (вдруг, они нас читают) ;)
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    В СССРе его осуществляли, да ещё и с тогдашними техническими средствами. Бесперспективное - в каком смысле? Неосуществимое? Осуществимое. Вопрос лишь - насколько. Нет предела совершенству. В деле борьбы с терроризмом? Согласен. Но это дело здесь не первичное. Борьба с терроризмом здесь лишь предлог. Она ведётся не такими методами, имхо. В деле управления массами? Очень даже перспективное. Для власть предержащих. Чтобы вовремя купировать всех недовольных и потенциально опасных для власти индивидуумов. Например. Имхо.
     
  19. Guest

    Guest Guest

    Если он не вплетен в обыденную речь так, что это вряд ли будет возможно сделать. В смешанных сообществах, как в Израиле, естественным путем возникают многоязыковые разговорные слэнги - русско-иврито-арабские или любые другие.
     
  20. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Всегда можно найти обстоятельства, в которой некоторый метод не работает. В Москве относительное моноязычие. Хотя есть таджики-дворники и азербайджанцы с молдаванами на рынке ;)

    Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

    Текст, где смешаны языки, насколько помню из компьютерной лингвистики, должен легко определяться морфологическим стат. анализом (частотность морфем).
     
  21. Guest

    Guest Guest

    Да. В прицнипе - вполне возможно, а практически?
    В той полицейской структуре, в которой я служу добровольцем, наша специализация как раз и называется - борьба с терроризмом :) . ИМХО, ничего с заговорщиками не поделаешь. Как пел Б.Гребенщиков, "Это - карма, и против нее не попрешь".
    Это можно было сделать только потому, что СССР был замкнутым сообществом с закрытыми границами. В условиях открытых сообществ это не представляется возможным.
    Если осуществимео практически, приведи примеры того, как это можно сделать?
    Для управления массами вполне хватает нынешних средств вроде рекламы. Что, кстати, ты понимаешь под управлением массами?
    Какие страны ты имеешь в виду? Кого считаешь потенциально опасными для власти индивидуумами?
     
  22. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Прочтете книгу Мельчука - попробуйте применить предлагаемый аппарат к тибетско-англо-русскому словарю Рериха, потом обсудим результат ;)
    На материале известных мне языков МСТ вполне эффективное средство.
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    США например, Россию например.
    Опасные индивидуумы - посмотри на цветные революции.
    Твоими бы устами да мёд бы пить. Но тенденция имхо налицо: контроль ужесточается. А прикинь, например, если в какой-нибудь стране отменят кэш? Расплачиваться только карточками, причём карточки будут выдаваться только именные. Или скажем под кожу чипы будут всем поголовно вживлять. И о каждом человеке будет известно где, когда и с кем он был.
     
  24. Guest

    Guest Guest

    Хорошо, попробуем применить эти средства для иврита и арабского, если я разберусь в методике.
    И кто в США потенциально опасен для власти?
    С пространством СНГ тут более-менее понятно, но ты начал весь этот разговор по отношению к США. Ты считаешь, что ты цветные революции там возможны?
    Каким образорм? Я готова проследить и разобрать все варианты такого потенциального ужесточяения контроля на примере Израиля, Европы и США.
    Каким образом? Банки, что ли, перестанут работать? Или на рынках устройства для карточек введут :) ?
    И как это можно реализовать практически?
    В США около 100 тыс. человек добровольно проделали такую процедуру. Чтобы заставить делать это всех поголовно, нужно сначала запретить все существующие на земле религиозные конфессии, потому что христиане первые закричат: "Детушки, Антихрист!", как в рассказе В.Соловьева.
    Убрать такой чип под кожей - пара пустяков. В сильных магнитных полях такие штуки вообще не работают, а на планете уже и так электромагнитного оружия более чем достаточно.
     
  25. Gior

    Gior Гость

    Сообщения:
    894
    Симпатии:
    0
    Взлом любого кода - вопрос времени. Поэтому кодировки временами меняют :)
    Кстати, вспомните как американцы использовали индейцев чероки во время второй мировой - потенциала море!
     

Поделиться этой страницей