Пути "разворота" цивилизации

Тема в разделе "Глобалистика", создана пользователем plot, 14 апр 2010.

  1. Guest

    Guest Guest

    Да, а также вопрос талантов хакера.
    Я это и имела в виду - просто писать не стала, поскольку случай общеизвестный. Кроме того, в наше время в этой сфере много других наработок. Израиль при всем своем статусе сверхдержавы Ближнего ВАостока :) :sad: ничего ни с какими группами поделать не может, хотя он по программистскому и электронному потенциалу вряд ли отстает от США.
     
  2. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это ей виднее. Такие всегда найдутся.
    США в этом плане ничем не хуже других стран. Просто денег больше. Власти больше.
    Ну, проследи.
    В развитых странах многие люди и так уже кэшем почти не пользуются.
    А вот для этого и нужны террористы. Чтобы все начали бояться.
    А если такая операция тут же будет фиксироваться и расцениваться как уголовное преступление.
    Ты оптимист, Жанна. Я не то чтобы в этом плане пессимист, но допускаю такой сценарий. А при повсеместном развитии макрооргов тотальный контроль будет внедряться и шириться. Как в тоталитарных сектах или в сталинской России. Только ещё с привлечением достижений технического прогресса.
     
  3. Guest

    Guest Guest

    При тех политическихъ механизмах, которые существуют в Европе и США, неясно, кого ты имеешь в виду. Без уточнения с твоей стороны хотя бы потенциального круга опасных для власти лиц обсуждать данный момент не представляется возможным.
    Там совсем другой способ жизни, и никто за частными мирными гражданами не следит хотя бы потому, что там деньги считать умеют :) - поэтому их там и больше.
    На примере Израиля сразу же скажу, что это все абсолютно нереально в силу обычно левантийского разгильдяйства :) :sad:. Никто за частными гражданами Израиля не следит, если это дело не касается всяких выплат и пособий (там еще как следят, с нарушением всех прав человека, врываясь в дома и переворачивапя постельное белье :) :sad:). В США, кстати, с этим все аналогично. Какие страны конкретно отслеживать, по каким параметрам и какие штаты в США (в разных штатах может быть разная ситуация)?
    Какие страны ты назваешь развитыми? В Европе, США и Израиле практически все пользуются и кэшем, и карточками в равной степени.
    Кто все? Террористов ой как много, но никто особо не боится - просто принимают как факт, и все. У нас каждый год службы безопасности предупреждают об опасности поездок на Синай, однако туда все израильтяне ездят, потому что там дешевле и лучше, чем в Эйлате.
    Не получится, потому что чип может портится естественным образом, просто от попадания в сильное магнитное поле. Чтобы создать такую тоталитарную структуру, которую ты пробуешь нарисовать, нужны совсем другие люди. У нас в Израиле даже обычных грабителей, совершающих вооруженные нападения, часто отпускают, потому что в тюрьмах нет места :) :sad:. Ну, будут считать такие вещи уголовными преступлениями - где тюрем на всех напасешься :) ? Кто их охранять будет, а кто - зарабатывать на хлеб заключенным?
    Я реалист.
    Если допускаешь, попробуй его продумать как следует, и описать, а я тебе покажу слабые места любого сценария такого типа.
    Каким образом? Посредством чего? Макроорги, насколько я тебя поняла, связаны с крупными корпорациями и большими коллективами, а 1/3 рынка в развитвых странах - это мелкий бизнес, еще 1/3 - средний, где нет никаких макрооргов.
    Для того, чтобы это все было так, как в тоталитарных сектах, нужно сначала все общество превратить в такую секту, а я не вижу никаких реальных путей для этого. Для того, чтобы дела шли как в сталинской России, нужно привлчеь нового Сталина, и возможно это в странах типа России или Китая. Уже в Индии вряд ли что выйдет, не говоря уже о мусульманском мире.
    Чем тут делу помогает технический прогресс? Видеокамер наставят и чипы введут? Уже на уровне чипов, которые нужно будет внедрять в ФТ, вряд ли что получится - и технически, и юридически. В мире количество аллергий все время ракстет - нормальные люди не захотят себе ничего вводить под кожу, а если их заставят по закону, никакой закон ничего не сможет сделать с аллергиями и отторжением.
     
  4. Песец

    Песец Guest

    Жанна, тут Вы демократический оптимист.
    Есть исторический анекдот, из истории Древнего Рима.

    До определённого времени жизнь римских граждан была тоже неприкосновенна. Однако при императоре Калигуле мелких преступников стало так много, что тюремных камер не хватало. Одновременно из-за неурожая выросли цены на мясо, которым в цирке кормили хищников, для боёв с гладиаторами. Калигула решил вопрос так: всех заключённых, не взирая на гражданство, скормили львам, тирам, леопардам и т.п. А освободившееся место в камерах заполнили другими.

    Вы верите в то, что, скажем, запрет на смертную казнь будет вечен. Но первым диктатура, установись она, разберётся именно с ним. А дальше всё просто - нет места в тюрьме, значит, расстреляют.

    Маленькая историческая справка: в Веймарской Германии, по конституции которой с некоторыми поправками жил и Рейх, была запрещена в мирное время смертная казнь... Концлегарям это как-то помешало?

    Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:

    В принципе, перевести демократию в диктатуру дело очень и очень простое. Например, в СШП достаточно спецслужбам "проспать" (циничный вариант: самим же орагнизовать) один террористический акт с применением ОМП в мегаполисе. А дальше...

    Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

    Есть ещё "старые добрые" уицраоры, и несметная туча идеологически- и религиозно окрашенных эгрегоров.

    Добавлено спустя 49 секунд:

    Скажу только, что всё это мигом может стать реальностью, при даже не провале,Ю а временном отступлении от гумманистического сценария развития цивилизации.
     
  5. Guest

    Guest Guest

    Нет, я реалист из анекдота про автомат Калашникова:) : там оптимисты учат английский, пессимисты - китайский, а реалисты - АКМ (модернизированный) :) .
    Сапожок был интересный парень :) , и в некоторых исторических обстоятельствах (например, при возникновении голода, мора и крушения всех устоев) такое тоже вполне возможно, но мы рассуждали пока в рамках ситуации, когда устои еще не упали окончательно.
    Я в этом не верю. Я даже не являюсь сторонником такого запрета и отношусь к такому делу как анархисты Махно :) - чем держать человека в камере и тратить на него ресурсы, не лучше ли позволить ему покинуть ФП, на котором он не уживается :) :sad:?
    Согласна: дело осталось за малым - установить диктатуру.
    Нет, и в будущем не помешает, если установится диктатура, но мы говориши о контроле за мирными гражданами в нынешних условиях - без всякой диктатуры.
    Вот именно с этим я и не согласна. В стране, где оружие продается свободно, с этим далеко не все так просто, как кажется.
    И как это помогает в данном случае?
    оно и при гуманистическом сценарии может стать реальностью, если наступит голод, хаос и т.п.
     
  6. Песец

    Песец Guest

    Хаос бывает управляемым.
    Например, в США после 11 сентября массы были ЗА ограничения свобод. Просто Буш этим воспользовался умерено. А представим на месте Буша ставшую президентном США паранойяльную личность, вроде Сталина, Гитлера....?
    (Ну, то есть который идя на выборы знал, что идёт к диктатуре - цель у него такая, хотя и умел это маскировать от общества так, что свои больше 50% он получил, да и с определёнными кругами элит договорился). :?:

    Начнётся диктатура с того, с чего и должна начаться - контроля за СМИ.
    Потмо будут крутить 24 в сутки сюжет возмущённых родителей. скажем, которые действительно возмущены фактом свободной продажи оружия, из-за которого в школах дети убивают детей. Полгода синхронной промывки мозгов - можно проводить федеральный референдум... нет, не отменающий демократическое завоевание по свободной продаже, а реально ограничивающий свободную продажу оружия продажей лишь лойяльным гражданам.

    И т.д.

    Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

    В гестапо и НКВД были другого мнения по этому поводу, и не сказать, чтоб совсем показали неуспешность их альтернативного мнения. :sad:

    Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

    Если к власти придёт паранойяльная личность, и найдёт и подожжёт "свой" рейхстаг.
     
  7. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
  8. Guest

    Guest Guest

    Теоретически бывает, но я не видела практических реализаций модели управляемого хаоса.
    Все может быть, но народ вооружен, и просто так он свое оружие не отдаст. Приведу такой прример: однажды к одному человеку, во двор которого упали якобы остатки НЛО, пришли военные и потребовали, чтобы он им их вернул. Человек был протестантским фундаменталистом и ответил: "Бог создал все, включая и летающие тарелки. Если бы Он захотел, чтобы эти остатки были у вас, он бы сделал так, чтобы они упали на Пентагон". И не отдал то, что у него просили:) .
    Для этого нужно, как минимум:
    1) Чтобы условия жизни в США по благосостоянию приближались к условиям Германии 30-х годов или России - т.е. нечто сродни Великой Депрессии.
    2) Чтобы была какая-то одушевляющая идея - только на идее порядка такие вещи, которые раскрутили Гитлер и Сталин, сделать вряд ли возможно.
    3) соответствующий тип населения, причем в массе своей...
    Пока таких условий я не вижу.
    И кто будет осуществлять этот контроль?
    Таких родителей и сейчас хватает.
    А кто будет проводить проверку лояльности граждан? В Израиле продажа оружия формально свободна, но то, какой бюрократической процедурой это окружено, а также налог на владение оружием таковы, что практически редко кто стремится приобрести его для себя.
    Так для этого надо сначала организовать структуру, подобные гестапо и НКВД, а в условиях гедонистически ориентированных обществ, к которым принадлежат СЩА, Европе и Израиль это вряд ли возможно. Кстати, в Израиле при опросах общественного мнения до 70% населеняи высказывается за диктатуру.
    Нужны все прочие условия, которые я описала. Я не верю в возможности армий и солдат, за которыми возят биотуалеты :) :sad:, создать нечто подобное...
    Олег, посмотрале все твои ссылки и могу сказать следуюзее:
    1) СОРМ - это системы оперативной разработки, которые в той или иной форме существуют всегда и во всех странах, но мы тут обсуждали контроль за мирными гражданами, которые не находятся в оперативной разработке
    2) 2-я сслыка относится к положению дел в России, но мы говорили о США, Европе и Израиле. В России установить контроль за любыми гражданами куда проще в силу исторических особенностей пути развития России, и мы это не обсуждали.
    3) 3-я ссылка относится к попыткам разных стран контролировать интернет из-за разгула педофилии и сексуальных преступлений против детей, и она никак не является контролем за мирными гражданами, потому что педофилы явно не относятся к этой категории.
     
  9. Песец

    Песец Guest

    "Цветная" революция, например.

    Биотуалеты это всего лишь уровень цивилизации (с виду) и коррупции (в реале - солдат оправиться может и под кустом, а вот если родственники партнёры "пилящих" военный бюджет расскажут что-то там про экологию и втюхают биотуалет как очень необходимый армии продукт...)

    Не армия создаёт диктатуру. а желание значительной (даже не 50%, а меньше, что-то около 25%-30%) части населения. В той же США диктатуор будет восстребован, когда:
    1) в обществе будут готовы (предлог найдётся) доносить друг на друга (СССР и Третий Рейх начали с этого);
    2) Когда в общине из пяти семей найдётся хотя бы один, который будет рад, при условии отсутствия преследования со стороны государства, а напротив, выдвижении этого как благовидного поступка, лично принять участие в казни своего соседа (вариант: босса на работе).

    Массовые репрессии - это просто исполнение государством вот такого желания значительной части граждан. Армия тут не при чём, тирания ХХ и ХХI века держаться не столько на военной силе (она нужна лишь для того, чтоб прямо поражение не потерпеть), сколько на готовности масс соучаствовать в репрессиях.

    Гедонизм гестапо не помеха.
    Кстати, первая структура такого рода была создана... императором Диоклетианом (которого Андреев прединкарнацией Сталина считал). Перевод с латыни её названия означает "любопытный", "тот, кто интересуется"... В английском до сих пор есть термин inteligence. А вот русская интеллигенция так и не знает, что в первичном смысле слова "интеллигент" = "сыщик" или "стукач". Вполне гедонистически ориентированные римские граждане доносили на "подозрительных сектантов" и возможных злоумышленников против государсвта.

    Римской империи это не помогло, а в Византии аппарат в связи со сменой идеологии на время угас. Однако в XIX веке вместе с империализмом тайная полиция массово возвращается вновь, в ХХ показывая пик своего развития. Наш век ещё интереснее, это век постмодерна. Если в НКВД или Гестапо шли "стучать" хотя и часто по шкурным соображениям, но прикрывая это идеологией, то современная спецслужба, занимающаяся репрессиями в формате диктатуры, возникшей на месте западной демократии, сможет мотивировать исполнителей и доносителей, помимо обычного соучастия в дележе имущества, вообще без прикрытия всякой идеологией, лишь прямо говоря о защите прав.. человека, личности, потребителя, на которые покушаются как раз - первым громоотводом будут они - "агрессивные идеологически обусловленные чужие". Например, верующие, типа исламистов. Или просто поклонники какой-то идеологии, которую правящий круг диктатуры сочтёт враждебной.

    Это на примере бСССР прокатили отлично.
    Осуществлять будет спецслужба, уверенная в своей безнаказанности.

    Например, просто по одному "по душам" поговорит с собственниками масс-медиа.
    Вспомнив их "грешки", надавив на больное, и при этом замотивировав ростом благосостояния и другими плюшками в случае согласия играть по новым правилам.

    После такого, при согласии собственника, у него реально ростут доходы и ещё определёным образом исполняются цели, а в ответ вместо цензуры - упаси Боже, как можно - появляются негласные правила для журналистов "о чём и как писать". В том или ином виде такие правила есть в любой газете, и на любом телеканале, ведь они предприятия, такие же. как скажем корпорация Майкрософт. И потому ясно, что, не одно сми не скажет ничего хорошего о своём конкурренте. Это пример естественной цензуры. Государство же может при необходимости: читай, при налиции политической воли руководства, в этот процесс включиться. Кстати, страны бСССР именно так и включены. США - как пример - по некоторым вопросам, расширить круг которых до проведения курса полной лояльности - лишь вопрос наличия политической воли определённого типа у руководства страны.

    Как всегда, полиция и спецслужбы, но главная инициатива будет как всегда же исходить "снизу". От особо бдительных и инициативных граждан.

    Это значит, что как только демократическая власть потерпит первое серьёзное поражение в конфликте с исламистами или арабскими державами - это диктутра под лозунгом "за спасение нации" - будет установлена.

    Вообще, учитывая специфику Израиля там как раз надо удивляться столь долгому отсутствию диктатуры. Однако левые политики, то уступая поселения, то ещё разжигая аппетиты исламистов и вообще недругов страны, на самом деле к этому идут. Потому что кроме демонической злонамеренности, паранойи, бывает ситуации - когда диктатура реально единственное, что может спасти страну, например от прекращения её существования. А бывает, когда паранойяльные идеи и необходимость в спасении страны или даже метакультуры выступают в симбиозе.
     
  10. Guest

    Guest Guest

    Так она только кажется управляемой, а на практике почти сразу же выходит из под контроля.
    К сожалению, не только... Детринированные солдаты теряют возможность сражаться в обычных полевых условиях.
    Они и сейчас, в условиях демократии, доносят друг на друга так, что СССР и Третий Рейх отдыхают :sad::) .
    Очень опасаюсь, что в любой демократической стране мира такие условия уже налицо. Однако для
    установления диктатуры нужно то, что В.И.Ленин называл "обострением выше обычного нужды и бедствий народных масс", а вот этого условия, слава Богу, пока нет.
    ППКС.
    Гестапо и НКВД создавались в условиях определенных идеологий, а гедонизм - как раз реальная помеха в создании каких бы то ни было идеологий, кроме скрытой, неявно выраженной идеологии самого гедонизма. Террор даже во времена Суллы с его проскрипционными списками - далеко не такое страшное явление, как те, что всем продемонстрировал ХХ-й век, а времена Диоклетиана при всех его административных талантах были даже относительно мягкие. Надеюсь, что русская интеллигенция все же значет про CIA - центральнео агентство "интеллигентов". :)
    Жители западных стран и сейчас "стучат" на соседей гораздо охотнее, чем это было в бывшем СССР, но вот способны ли они пойти на сильные репрессии (все-таки положение дел на Гуантанамо вызывает возмущение многих людей), не уверена. Все может быть, если люди почувствуют опасность для своего обычного образа жизни.
    Вы полагаете, что экономический кризис дойдет до таких масштабов, что и диктатура будет не за горами? Обычно свободное перемещение по планете сильно подрывает условия любой диктатуры.
    С этим я согласна. Один разумный американский сенатор выразился так: "Разница между демократическими и тоталитарными режимами только в том, что жители демократических стран думают, что они свободны" :) :sad:. И все-таки в бывшем СССР все тотально зависели от государства, а на Западе это не так.
    Политическяа воля руководства здесь - ключевое слово. В странах с гедонистическим способом жизни ослабляется в первую очередь именно воля - и у граждан, и у руководства.
    Представьте себе, что мне и Вам поручили контроль интернета :) :sad: - как бы мы смогли с этим справиться, создав соответствующие службы?
    Ну, будет - и дальше что? СССР вполне был способен существовать как автаракия, а Израиль - нет.
    Чему ж тут удивляться, когда у нас на 2 еврея - 3 мнения :) ? С арабами, кстати, картина точно такая же.
    К чему - к диктатуре? Вряд ли, но поживем - увидим. Точнее, кто доживет, тот увидит :) :sad:.
    Согласна. Кстати, в Риме именно так и посутпали: диктатора выбирали временно, в силу необходимости спасения страны, и тот же Сулла своих полномочий диктатора не превышал и сразу же отошел от власти, когда необходимость в диктатуре пропала.
    И такое бывает, но Израиль, ИМХО, слишком сложная и неоднозначная страна, чтобы диктатор там мог что-либо толковое сделать. Навредить - сможет, а во помочь - нет.
     

Поделиться этой страницей