1. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Да, неплохо бы ). :oops:
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Во-вторых вестернизатором традиционно выступало правительство (часто вопреки общественному мнению).
     
  3. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    можно выделить следующие "вестернизаторские" периоды:
    кон. 15-нач. 16 вв.
    вт. пол. 16 - нач. 17 вв.
    сер-вт. пол 17 в.
    кон. 17-нач. 18 в.
    вт. пол. 18-нач. 19 вв.
    вт. пол 19 - нач. 20 вв.
    1930-е
    1960-е
    1980-е-90-е
     
  4. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    В первые два периода мотивацией к заимствованию служили практически исключительно соображения престижа. "Как в иностранных государствах принято". Например так с печати Священной Римской имепри был заимствован двуглавый орёл. Приглашали специалистов (мастеров) с расчётом, что они навсегда останутся в России и назад не выберутся. (ибо познали всё наше доброе и худое). При Иване 3 человеком искренне интересовавшимся Западом был разве что архиепископ Геннадий Новгородский, но и того более всего воодушевила испанская инквизиция.
    При Иване 4 контакты были более плотными (за счёт временного завоевания Ливонии и английской торговле, в России жило довольно много европейцев). Заимствовались новые технологии (книгопечатание), появились отряды иностранных наёмников. Борис Годунов вроде бы действительно интересовался Западом и даже отправил на обучение нескольких студентов (видимо не вернулись).
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    После изоляционистского отката ("по латыни учится с прямого пути совратится"), новые заимствования носили вынужденный характер и имели задачу военного усиления : появляются немецкая слобода и полки иноземного строя. В конце правления Алексея и при Фёдоре 3 появляется интерес и к западному (в основном польскому) аристократическому быту.
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Петровская вестернизация была самой масштабной, и по сути открыла серию подобных реформ в восточных странах. Поэтому важнее всего вопрос : где она остановилась. Можно сказать, что затронуто было в основном дворянство/чновничество, географически реформа остановилась на уровне губернских городов.
    И главное : никак не был затронут социальный строй.
    Но самым существенным стало что с Европой был установлен постоянный контакт, и теперь новации (в виде мод) просачивались в Россию регулярно.
    Мотивом реформы было самоусиление России, желание застолбить место в Европе. И победа в Северной войне была чуть ли не главным признаком и обоснованием того, что реформа удалась.
     
  7. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Если грубо обобщить периодизацию последнего столетия (1900 - 30 - 60 - 90):artist:, вроде вырисовываются периоды по 30 лет. Тогда следующая волна - 2020. :genatsvali:
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Реформы 18-19 вв. проводились людьми и для людей которые считали себя европейцами и носили характер заимствования институтов (точнее новых институтов, появившихся в Европе за истекшее время). Каждый раз желая впрочем сохранить нечто , что рассматривалось как основа российской идентичности - в первый раз крепостное право, во второй раз - абсолютизм.
     
  9. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Последний этап (с середины 19 в.) можно рассмотреть более подробно. Потому что до этого весь российский зондервег сводился к фразе: "эти немцы много о себе воображают!". И только после Крымской войны идеи узких кружков западников и славянофилов становятся общественным достоянием. До этого, собственно говоря, не существовало и идеи нации, поскольку дворяне и крестьяне по сути были друг для друга иноземцами.
    Трудно сказать какую роль сыграла в становлении российской идентичности европейская мода, которая как раз в это время вернула законный статус бороде, разрушив тем самым непроницаемый барьер между вестернизированными и невестернзированными русскими...8-)
     
  10. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Но, получается, каждый раз они желали сохранить нечто рудиментарное в кач-ве носителя нац. идентичности?
     
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    В качестве "особости" и "исключительности", без которой всё рухнет. И ведь каждый раз как в воду глядели...8-)
     
  12. TopicStarter Overlay
    Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Эгггей,дорогой,а реформы великие Александра 11-го, без поражения в Крыму - их бы точно не было и ведь чуть было конститиуцию не приняли! А вот уж после убийства леваками великого реформатора - славянолюбый ЗОНДЕРВЕГГГГ!
    —— добавлено: 24 ноя 2012 в 00:29 ——
    А вот и еще наш милый зондевежец:

    МОЙ КОММЕНТ В БЛОГЕ НОВОЙ К СТАТЬЕ Д.БЫКОВА - В №132
    "РОССИИЯ БЕЗ РАЗВАЛА":

    "...СССР, по моему убеждению, был высшей точкой развития России, если избавить понятие «высшая точка» от морально-оценочного смысла.
    Россия в формате СССР была наиболее могущественной державой за всю свою историю, приковывала взгляды всего мира и во многих отношениях указывала ему путь, хотя во многих других — ужасала. ." Дм.Быков

    Браво Дима! Это конечно супер-пёрл, нашего поэта!

    А не была ли некая тоталитарная страна в Европе в 30- 40-х г.г. в высшей точке своего исторического развития,под водительством некоего бывшего семинариста,пардон, ефрейтора? И тоже многим указывавшая тогда- путь?
    Страна, победоносная армия которой под площадной рёв восторженных толп своего народа захватила почти половину СССР вплоть до Москвы и всю Европу до Ламанша и и почти разбомбившая Англию? Ну, конечно, если избавить "высшие достижения" этой страны от "морально - этического смысла"? Ну, просто полный отпад!..
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    В том-то и дело, что реформы шли на волне национального подъёма в связи с подавлением польского восстания, и с общим настроением кукиша Западу (кроме дружественной Германии). Элемент заимствования идеи присутствовал в судебной и военной реформе, в аграрной преобладала идея сохранения особости - общины. Александр 3 подхватил то, что уже присутствовало и укрепилось после Берлинского конгресса , который был воспринят как страшное дипломатическое поражание. Все против нас ! Европа никогда не поймёт Россию. У нас нет союзников кроме армии и флота!
    И всё это происходило на фоне быстрой Бытовой вестернизации городского населения
     
  14. TopicStarter Overlay
    Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Увы, России и не только ей - полезны бывают поражения.
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Да, иногда поражения становятся точкой бифуркации. Я бы от Крымской войны вообще начал отсчёт истории современности для России. Но здесь я пытаюсь отследить закономерности вестернизаторских циклов.

    В начале 20 в. мы видим попытку "вестернизации" снизу - конституционное движение , разворачивающееся как раз на фоне поражений (русско-японская, первая мировая) - результаты были неутешительны. Носители откровенно западной марксистской идеи придя к власти в побеждённой стране столь быстро, исходя из реалий, ревизовали своё учение , что западного в ней осталась одна оболочка, а само изначально интернациональное движение становится откровенно контрмодернизационным.
     
  16. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Начало 1930-х гг. редко рассматривается как новый вестернизаторский толчок, но тем не менее это так. Ситуация сходна с вестернизациями 17 в. - т.е. стремление заимствовать технологии не изменяя систему. Ввозятся производства, ввозятся специалисты. Во главе НКИДа стоит западник Литвинов. Даже Сталинская конституция по форме имитирует западные, впервые в России провозглашая права и свободы.
    Реально же в этот период были уничтожены крестьянское и духовное сословия наименее вестернизированные из всех.
    Но всё это было лишь предпосылкой к жёстко обозначеному зондервегу 40-х гг.
     
  18. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    6
    А можно ли вообще считать попытку заимствования технологий без идеологии вестернизацией?
     
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    В точном смысле слова, наверно, нет. Но в широком, когда речь идёт о волне заимствований, не только чисто технологических , скорее, да.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Наиболее нагло- циничный из новейших зондервегов Рогозин, нынче пахан по оборонке, надысь обьявил: будем делать свое модерное оружье. а не выйдет -купим или УКРАДЕМ!!! Забыл наверное, что при Рэйгане был спецкомиет КОКОМ о запрете на экспорт нам всячского хай-тека!
     
  21. Раос

    Раос Гость

    Сообщения:
    492
    Симпатии:
    29
    И насколько этот спецкомитет был эффективен против советской разведки?:)
     
  22. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    6
    Ну а каких еще, кроме технологических и научных, если мы предполагаем оставлять культуру за скобками?
     
  23. TopicStarter Overlay
    Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Вот при Рейгане , в отличие от прошлых времен,когда крали наши Штирлицы целыми несгораемыми шкафами бумаги по атомной бомбе -стал весьма эффективен. Украсть уже не получалось. а покупать через третьи страны жутко дорого стало, все это с Афганом и падением нефти и общим неверием в старческий социзм и подрубило махину Сов.Зондервега!
    Помнится один ракетчик в Коктебеле,в 70-х, мне
    , ужасаясь, поведывал,что вся наше электроника в ракетах -ЗАПАДНАЯ.
     
    Leon нравится это.
  24. Leon

    Leon Гость

    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    6
    Да, надо сказать, что Рейган действительно очень много сделал для падения СССР. Во многом благодаря ему мы сейчас тут всякие антисоветские темы и обсуждаем.. :) )
     
  25. TopicStarter Overlay
    Марк Ляндо

    Марк Ляндо Вечевик

    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    130
    Вот Янов как раз и говорит, что всякое заимствование технологий без ПОЛИТИЧЕСКОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ страны - в конечном счете пшик!
     

Поделиться этой страницей