Спиральная динамика в жизни

Тема в разделе "Интегральная теория", создана пользователем plot, 17 дек 2012.

  1. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Политический синий - это когда власть священна.
     
  2. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    ты описываешь исключительно одну модель : англо-саксонскую, как образцовую оранжевую. из чего однако не следует, что все оранжевые общества становятся копией англо-саксонского )
     
  3. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Да, но тогда она должна периодически пересматриваться, вновь закрепляться общественным договором или отменяться. Иначе это синяя система.
    Именно поэтому. )
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Что такое "всё общество"? Мы о чём вообще говорим? ) Речь идёт о государственной системе. Один вариант, когда система выстроена синей элитой по синим принципам и совсем другой - когда оранжевой по оранжевым. Хотя и в том и в другом случае цмемовый состав общества может быть один и тот же. В Сингапуре выстроена оранжевая система с совершенно рациональным учётом значительной синевы общества.

    А в Сингапуре она не пересматривается? Ты уверен? ) Патернализм там тот же что и в начале правления Ли Кван Ю?
    У тебя есть данные, что в Сингапуре продвигаются такие идеи?
     
  5. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Я просто подхожу дедуктивно, опираясь на некий общий принцип оранжевости, применяя его ко всем сферам жизни. Но если ты считаешь, что в "восточном оранжевом" принцип концептуальной свободы воли и конкуренции к политике применять не следует, ок, поверю тебе на слово, хоть принцип мне и непонятен. )
    У скорее меня нет данных, что патерналистский принцип в Сингапуре есть продукт оранжевого договора, который периодически пересматривается и закрепляется консенсусом. А не является для сингапурцев неким священным принципом, имеющим корни, например, в конфуцианских корнях большинства населения. Но это чисто мое интуитивное ощущение. Может, я ошибаюсь. )
    Ни в чем я не уверен. )
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    я ведь не раз писал про сетевые и корпоративные стратегии ) они возможны на любом уровне соц. организации.
    англо-саксонский мир исходит из борьбы всех против всех как "естественного состояния" после которого атомарные индивиды для собственной выгоды заключают соглашения , добровольно ограничевая неограниченную свободу. Сформулировано это было в 17 веке. Но борьба за свободы, вольности и т.д. были там и 12 и в 13, а индивидуалистическая модель ещё до Юлия Цезаря.
    дальневосточный мир исходит из идеи цивилизации как добровольной жертвы индивидом своих интересов ради коллективных. идивид ценен не своей свободой и своими правами , а долгом и обязанностями. причём ценность тем выше, чем они добровольнее. )
     
  7. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Ок, это вроде понятно. )
    Просто для меня лично это означает, что красный и оранжевый в чистом виде получиться на ДВ вряд ли могут, поскольку построены на индивидуализме.
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    в англо-саксонскм мире власть это арбитр между конкурирующими группами и индивидами. её главная задача - честно выдерживать правила игры.
    в дальневосточном мире - власть является властью потому что она справедлива и заботится о обо всех. её цель поддержание гармонии.утратив справедливость , она утрачивает право быть властью. (потеря небесного мандата.
    т.е. ты отрицаешь спиральную динамику? )
     
  9. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Ну или что я 1) либо неправильно определил стремление к свободе и конкуренцию как сущностные черты оранжевого 2) либо напрасно воспользовался дедуктивным методом. )
    Вообще-то Олег выше писал что-то похожее насчет склонности ДВ к синему и зеленому. )
    Я не сказал, что на ДВ нет оранжевого. Я сказал, что он реализуется как сине-оранжевый. ) Как в лингвистике, знаешь, есть фонема, а есть аллофоны. )
    ок, уточняю - в концептуальном применении, чтобы не спутать с красным.
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    если например ты видишь кейнсианскую модель экономики и либертарианскую, ты автоматически заключаешь, что вторая "более оранжевая" чем первая? )
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вот этот тезис, видимо, как раз и спорный. То, что оранжевый на персональном уровне связан с индивидуализмом, совсем не обязательно означает, что оранжевая общественная система будет построена на индивидуализме.
     
  12. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Я скорее вижу проблему в другой плоскости. Применяем ли мы в рамках одного мема некоторый принцип синхронно к разным подсистемам, например, экономике и политике. Или же может быть, скажем, что экономика конкурентна, а политика - зарегулирована. И это все равно один мем. Или так: в одной системе экономика и политика конкуретны, а в другой - только экономика. И мы относим обе системы к одному типу. Вопрос на каком основании? Экономика более существенна для определения мема, или какой принцип?
     
  13. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Скорее вопрос в том, возможна ли зарегулированность и корпоративность, исходящая от рационального подхода, а не мифического.
     
  14. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    То есть, индивидуализм - не есть признак оранжевости вообще, но есть признак персональной оранжевости? т.е. у мемов в персональной и общественной ипостасях разный набор признаков? Все согласны? )
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    Согласен с тем, что один и тот же мем в разных социальных условиях будет проявлять себя по разному )
    Оранжевая диктатура и оранжевый абсолютизм стольже представимы как и синяя демократия.
    мы равно можем представить зарегулированную экономику при свободной политической системе и строго наоборот.
    при разном количественном мемовом соотношении в обществе и разных политических традициях рациональным будет совершенно различное поведение. и индивидуализм будет находить совершенно различное выражение )
     
  16. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Что такое "оранжевость вообще"? Когда была написана вполне оранжевая конституция США - общество там было оранжевым?

    Допустим, оранжевое общество имеет большую активную свою часть с оранжевым цМемом. А если управляющая элита общества орнжевая, а большая часть активого населения - синяя, скажем?
    Теперь следующий вопрос: а индивидуализм всегда ли проявляет себя как либертарианство?
     
  17. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Ок, тогда попрошу тебя назвать собственные признаки оранжевой "фонемы", как ты их видишь. )
    Объясни, почему мы первое называем оранжевым, а второе - синим? Для определения "оранжевости" / "синевы" существенна лишь оппозиция рациональное / мифическое, как Олег пишет, или по другой причине?
    Вот когда Максим пишет "оранжевая диктатура", он, в частности, применяет предикат "оранжевость (вообще)" к субъекту "диктатура". )
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Даже индивидуализм оранжевого это не столько собственно индивидуализм и бунт эго, сколько бунт рацио против мифического мышления. Оранжевый не столько индивидуалист, сколько рационалист. Разумный эгоизм (как учение и вообще подход) при этом - лишь один из вариантов воплощения этого рационализма. Вполне возможен и разумный коллективизм, скажем.
    Мне кажется, он говорит о диктатуре, которую устанавливает оранжевая власть. Власть, которая руководствуется оранжевыми принципами, т.е. рациональностью. Это будет такая рациональная диктатура.
     
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    к примеру мы называем его оранжевым если диктатор -рационалист-индивидуалист начинает ломать через колено сине-фиолетовое общество своих подданных. как Пётр 1 например )
    аналогично мы назовём второе синим, если при свободных выборах у власти всегда оказываются синие политики, или решение достигается синим конценсусом при полной свободе волеизъявления (как в вольных общестах Дагестана, например.
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Другое дело что и этот разумный коллективизм будет насквозь рациональным и принятым исходя из сугубо личных размышлений. Типа "быть коллективистом прежде всего разумно, поэтому я выбираю быть коллективистом".
    Т.е. авторитетом для человека становится его собственный разум, рацио, и только в этом смысле его можно назвать индивидуалистом.
     
  21. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    А как мы тогда поступим с положением о колебаниях: индивидуализм - коллективизм / теплые - холодные мемы?
     
  22. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Твою мысль понял. Мне кажется, это примеры синтеза. Например, последнее - проекция оранжево-зеленого общественного устройства на преимущественно синий общественный субстрат. Возможно, внешняя проекция.
    Кстати, тогда получается, что рационализм присущ по холономному принципу Уилбера не только оранжевому, но и всем последующим. Т.е. одного рационализма и ухода от мифического видения для конституирования оранжевого недостаточно, нужны дополнительные признаки. Если мы ставим задачей различение оранжевого вообще, а не только в паре с синим.
     
  23. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    в таком случае, рационализм имеет индивидуализм в составе своего понятия.
    Возвращаясь к Сингапуру. применительно к гос.цензуре, это будет значить "не иметь доступ к информации из альтернативных источников прежде всего разумно, поэтому я выбираю не иметь доступа к альтернативной инфе"? разумное стремление к цензуре )
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.376
    Симпатии:
    13.700
    Извини меня, кавказские вольные общества это глубокое средневековье или полупервобытность даже. какая ещё оранжево-зелёная проекция? )
    в древней Карантании князя выбирало всё население включая женщин и детей, вварварских обществах действовало народное собрание (военная демократия т.н) и и что всё это зелёный мем? )
     
  25. Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    То есть, ты хочешь сказать, что это их собственная фишка? Ок. )
    Значит, это не внешняя проекция. Но не значит, что это не синтез черт разных мемов в одной формации. )
    нет, видимо, не зеленый. Но возможно, какая-то редкая мутация со свойствами зеленого, интегрированными в какой-то более низкий. )
    Я так понимаю, скрытая дискуссия о том, возможен ли синтез черт разных мемов в одной формации. )
     

Поделиться этой страницей