Таблица мемов

Тема в разделе "Интегральная теория", создана пользователем Вольха, 3 янв 2012.

Метки:
  1. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это логично в качестве предположения, которое необходимо проверить. С одной стороны, смена мема без смены СЭФ видимо возможна (что я попытался показать с помощью мысленного эксперимента на примере инкской империи). С другой стороны, смена СЭФ возможна без смены мема, что видно, скажем, на примере Третьего Рейха. Несмотря на то, что бывает и так, что то и другое совпадает. Так что корреляция не очевидна.
    Условно тем не менее можно выделить такие сообщества как хадза или некоторые амазонские племена. Разделение труда там если и есть, то разве что на основе физических особенностей человека. Впрочем, повторюсь, это чисто условно.
    Хадза и некоторые амазонские племена. У пигмеев что-то такое вроде бы видел. По телевизору, конечно :) .
    Ну да. Мемы - это несколько о другом, и я об этом уже писал.
    ...
     
  2. Раос

    Раос Гость

    Сообщения:
    492
    Симпатии:
    29
    Господа, простите меня пожалуйста, но не могли бы вы мне, дураку, объяснить, а на кой хрен вообще эта теория мемов? Что она даёт с практической точки зрения? И зачем потрясающе разнообразную, непредсказуемую, интересную историю развития человечества пытаться втиснуть в прокрустово ложе этой примитивной теории, с цветовой диференциацией на уровне детского сада? Не понимаю, честно-честно...
     
  3. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Динамика мемов неизбежна при каждом заметном изменении в обществе. Думаю, что кроме этой тривиальной констатации тут вряд ли можно что-то ещё отметить.
    Не только и не столько физических, в небольших общинах социальные роли просто самым естественнейшим образом совпадают со стратификацией.
    :)
    Ну так давайте дальше двигаться. Проясняя неясности при наличии желания разобраться, и не тратя время на повторения одного и того же при очевидном отсутствии такового желания.
    —— добавлено: 5 янв 2012 в 20:50 ——
    Как тебе такая мысль - психологические мотивации, различающиеся этическими характеристиками, оказывают решающее влияние на ход истории и развитие социальных систем?
     
  4. Раос

    Раос Гость

    Сообщения:
    492
    Симпатии:
    29
    Уже теплее...:lol:
    —— добавлено: 5 янв 2012 в 20:53 ——
    Главное понять, как укореняются новые психологические мотивации в общественном сознании? Я правильно понял?
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Психологи выделили определённые стадии развития психики человека. Создатели Спиральной Динамики говорят, что во-первых можно условно разделить людей по тому, на какой стадии они находятся, и, кроме того, можно условно сказать, что общество в целом развивается по той же схеме. Это даёт интересный инструмент при анализе состояния общества, прогнозов его развития и т.д.
    —— добавлено: 5 янв 2012 в 20:57 ——
    У Уилбера есть интересное интервью (Гиор дал ссылку давно), он там рассуждает о том, каким образом общество вообще может повернуться таким образом, что люди второго яруса встанут в его главе.
    —— добавлено: 5 янв 2012 в 21:00 ——
    То есть на каком-то этапе общество находится на младенческой стадии, потом - ребёнок, подросток, и т.д.
    —— добавлено: 5 янв 2012 в 21:01 ——
    Теоретически можно предсказать, что на определённой стадии состояние общества будет соответствовать состоянию сознания "мастера".
     
  6. Раос

    Раос Гость

    Сообщения:
    492
    Симпатии:
    29
    Ну это наверно только в том случае, если общество целенаправленно стремится к этому состоянию? Если просто плыть по течению, то достигнешь состояния "старый пьяный бомж"...:lol:
    Кстати в каком состоянии произошла гибель Римской империи?:think:
     
  7. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Авторы говорят, что развитие происходит естественным образом. Хотя конечно локальные сбросы бывают.
    А она погибла?
     
  8. Раос

    Раос Гость

    Сообщения:
    492
    Симпатии:
    29
    [-X
    я кино видел! Меня не обманешь!
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    В целом, Римская Империя на тот момент была передовым сообществом. Она замахивалась даже на оранжевость, но в целом устаканилась на твёрдой синеве.
     
  10. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Тут вот, как мне кажется, самое уязвимое место в вашей с Ондатром позиции. Неоправданная аналогия между обществом и личностью, тогда как достаточно очевидно что это "совсем разные звери". По аналогии - аналогия между клеткой и организмом (или, в обсуждаемом случае, скорее "протоорганизмом") может быть оправдана только в весьма ограниченом диапазоне, границы которого вы, похоже, основательно нарушаете.
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Видимо, наиболее ранняя устойчивая оранжевость наблюдалась в ганзейских городах, в Генуэзской республике, Венецианской республике.
    —— добавлено: 5 янв 2012 в 21:30 ——
    Да я вообще не настаиваю. Это спиральщики и Уилбер в основном продвигают эту идею.
     
  12. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Она была глубоко "оранжева" по преимуществу в самой своей основе, на уровне полиса. Однако утвердиться эта "оранжевость" не смогла именно по причине ограниченности "синевы" - отсутствия позитивной для новой структуры общества трудовой этики.
    —— добавлено: 5 янв 2012 в 21:33 ——
    Сравнительно с античным полисом.
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Она просто немного, видимо, опередила своё время.
    —— добавлено: 5 янв 2012 в 21:34 ——
    То, что оранжевость там была сильна, как раз показывает раннее образование Ганзы, республик Генуи и Венеции.
     
  14. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Как водится, в "красном". Всем на всё плевать. "Первые на последних похожи, и не меньше последних устали, быть может, быть скованными одной цепью, связанными одной целью".
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Оранжевость полисов всё же была более ограничена. В демократии участвовал только определённый слой общества. Было рабство, было высокомерное отношение к варварам, были строгие социальные нормы, что вообще для оранжевого мема не характерно. Хотя в целом, античная культура видимо изначально имела сильные оранжевые задатки. Но если бы они были очень сильны, то не было бы ни Византии, ни Римской империи, которые были твёрдо-синими. Кстати, полисы лишний раз показывают, что и демократия бывает синяя.
     
  16. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Её время было её временем.:dunno:
    Римское наследие задало вектор. В других случаях этот же вектор пробивался гораздо медленней и слабей, где-то даже окончательно затухая, как в городах Хиджаза.
    —— добавлено: 5 янв 2012 в 21:53 ——
    "Синяя демократия" - это запросто. Просто не самый эффективный способ организации общества. "Синева" Римской Империи проявилась при доминате, хотя и принципат, и эллинистические монархии этот "деградационный" вектор обозначили вполне. Уязвимость "оранжевости" античного полиса, повторюсь, видится мне главным образом в особенностях "синей основы" - для свободного человека была характерна архаичная система ценностных приоритетов не поощрявших производительный творческий труд. В результате НТр двигалось черепашьими темпами, отставая от динамики деструктивных процессов в обществе, не давая способов их трансформации.
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это были пробои тренда вверх :) . Такие пробои неизбежно заканчиваются откатом, но сам тренд имеет место.
    —— добавлено: 5 янв 2012 в 22:00 ——
    Вернее не неизбежно, а часто.
     
  18. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    В этом случае есть смысл говорить об античной культуре, пожалуй, а не только о Риме.
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну да.
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    И "первый блин" едва ли может быть образцом совершенства.
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Примерно как археоптерикс по сравнению с вороной.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Археоптерикс нашёл очень удобную экологическую нишу, где долго существовал даже тогда, когда птицы "более передовой конструкции" успели широко распространиться. С античным полисом такого не случилось.
     
  23. TopicStarter Overlay
    Вольха

    Вольха Guest

    Основы, на которых базируется моя интерпретация, я изложила, теперь нужно сформулировать свои описания этапов общественного развития, сформулировать их связь с этапами личностного развития, сравнить с описаниями мемов по Уилберу и сделать вывод. В мыслях все уже есть, осталось только подробно и ясно это изложить, с доказательствами из области истории и психологии.
    Работа объемная, я сделаю "отпуск" на недельку, отвлекусь, а потом возьмусь за нее. Промежуточные итоги выложу примерно недели через две.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    М,да, стоит отлучится три страницы проскакало.
    а мы смотрим что из неё можно сделать. взяв предложенную периодизацию , скорректировав с наблюдаемой и описав как будет выглядеть уилберовский мем в предложенном качестве "в натуре". Что и предполагает предложенная к рассмотрению таблица, если мы таки именно её обсуждаем.
    И в распаде Римской империи красного будет совсем не много. сплошные социальные роли.).

    А если уж сравнивать "красноту" с докинзовским мемом... То результат будет ещё заметно слабее.
     
  25. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    В распаде Р.И. высвечивается одна сплошная "краснота", перекрывающая начисто все редкие, хоть и старательно зафиксированные историками "оранжевые сполохи". "Синяя основа" Р.И. деградировала, а не развивалась, самые продуманные "оранжевые" политические решения моментально теряли "желтизну" оборачиваясь беспросветным "кумачом".
    Похоже, понимание "цветной динамики" у тебя, Ондатр-сан, требует изрядейших корректировки и переосмысления.:pardon:

    Ответ, полагаю, изложен Раухой достаточно однозначно. Рассматриваем историческо-мифологические факты, не пытаясь деформировать их предвзятыми интерпретациями, и анализируем на предмет "раскраски". Примитивное отождествление произвольной исторической периодизации со спирально-динамической гаммой отправляем по естественному месту предназначения - на помойку.8-)
     

Поделиться этой страницей