Тибет, несторианство, далее везде...

Да-да, конечно-конечно. Когда дело касается ритуалов и облачений японских культов - это одно, а когда речь заходит о пресном или заквашенном тесте для "тела Господня" - это уже совсем другое!

 

Бресткие соборы, "крестовые походы" запорожцев, разнообразнейшие методы насаждения Флорентийской унии, Хмельницкий, колиевщина - это так, незначительные эпизоды, можно понять из контекста.

 

Это была первая несторианская миссия, имевшая организованный характер и весьма ограниченный успех из-за "культурной чуждости" и полной зависимости от покровительства властей. Выглядело это несторианство "прилично", но перспектив у него было очень не густо, слишком большой и малополезный багаж из специфических обрядов и вероучения.
А вот когда оно "одичало" в будущей Монголии - перспективы появились. Возможно нечто "генетически близкое" происходило и в Японии, пока крутое антихристианство Токугавы эти перспективам "кислород не перекрыло".

 

В форме прямого заимствования отдельных практик? Едва ли это многозначимая часть процесса. Тут, скорее, более важны мировоззренческие, в перспективе идеологические аспекты.

 

В какое именно?

Степень "идеологической обоснованности" у межмонастырских боестолкновений в Японии и у "христианских" походов против "схизматиков" и "еретиков" вполне сравнима. И "нерелигиозные стимулы" не отмазка совсем. Они были идентичными и в Европе, и в Японии, и в Тибете.

По-моему аналогия вполне точна. Окатоличивание западной Украины от гелугской экспансии всерьёз не отличается.

Речь шла о несторианстве. Не обязательно украшенном храмами и схоластическими диспутами. Несториане появились в Японии намного раньше иезуитов.

Скорее в "буддийском", если с такими же критериями.

 

Очевиднейше включая.

Боюсь, ты "осторожен в интерпретациях". Точнее, считаешь правильным игнорировать очевидное в связи с нехваткой "авторитетных" подтверждений.
Не думаю, что у тебя есть хоть сколько-нибудь убедительные основания отрицать, что подавляющее большинство боестолкновений между японскими монастырями из-за земель и политического влияния старательно оправдывались "соображениями вероучительного характера". Упоминания о диспутах и проповедях сопутствуют в хрониках с описаниями межмонастырских конфликтов. А то, что настоящие причины на поверхности были, так это, опять же, ни на какое серьёзное отличие Японии от Европы не указывает.

 

Ну и что там такого? Обычный "сантерийный" синкретизм. Что-то подобное должно было и в монгольских степях формироваться, с одной немаловажной оговорочкой. Распространением христианства среди черкесов и алан занимались ортодоксальные попы, которые при всём желании против строгих вероисповедальных канонов идти не могли. В результате и предложить обращаемым что-то кроме чистой обрядовости им было нечего. "Одичавшие" же несторианские проповедники несли уже адаптированное учение, обогащённое к тому же буддийскими понятиями и образами. Разница могла быть основательной.

 

Ссылок на добротные исследования дать не могу.
http://japanesedolls.ru/index/0-1297

 

В обоснованиях нуждается твоя позиция, а не моя. Потренируемся на кошечках. Известно, что ныряют кошки крайне неохотно, это для них не типично. Также известно, что намокнув они почти всегда вылизываются. Допустим, речь идёт о некой популяции ныряющих кошек (натуралистам такие известны). Вопрос, вылизываются ли эти кошки после ныряния? Позиция аналогичная моей - есть все основания считать, что да. Научившись нырять кошки остаются кошками, отдельные случаи вылизывания именно этих кошек зафиксированны, известно также, что другие популяции ныряющих кошек вылизываются очень старательно. Аналогичная твоей - нет свидетельств про именно этих кошек что они всегда вылизываются, поэтому полагать за ними эту особенность поведения надёжных оснований нет, и, следовательно, есть основания считать, что намокнув эти кошки, как правило, не вылизываются вообще. От кошек к монахам самостоятельно сможешь?)
Тщательно скрывать ложность учения сингон им нужды не было, просто их тогдашняя точка зрения на это учение мало интересовала хрониста зафиксировавшего это событие, возможно преимущественно ориентированного на конфуцианство.

Добиться полного идеологического доминирования в Японии у последователей тэндай не выходило, отсюда необходимость в демонстрации терпимости и толерантности, в отдельных случаях, возможно, вполне искренней. Дипломатия. В средневековье Япония была "идеологически раздробленной", консолидация произошла намного позднее. В Европе случилось наоборот. И там и там при этом можно зафиксировать цикличность основанную на одних и тех же закономерностях обусловленных "групповым эгоизмом" и тягой к жёсткой фиксации определённой картины мира соответствующей конформным потребностям её носителей.

 

В Речи Посполитой православные магнаты и шляхта не перевелись до самого её распада, греческое исповедание продолжало опираться на собственные храмы и иерархию и получало поддержку не от одного только "тёмного народа", "доктринального превосходства" католиков она окончательно не признала, поэтому твоя аналогия чрезмерно утрирована. Настоящая ситуация была значительно ближе к тибетской. Поддержка населением восточного Тибета "самого верного" учения кагью у тебя вызывает сомнение? На каких основаниях, если так?

 

Едва ли они тебе не известны. Несторианские тексты из Центральной Азии затруднённо идентифицируются в связи с активным употреблениям в них буддийской терминологии. И совсем уж "не книжными" "одичавшие несториане" не были, о том, что писания были им известны свидетельствует стилистика в их зафиксированных обращениях.
http://kronk.narod.ru/library/kychanov-ei-1978.htm

 

Видел. Не вижу только оснований считать это "первоисточником".
Может быть это тоже какой-то первоисточник?

 

Мда, аргументация...
Я сам лично вполне мог поучаствовать в бесплатном и весьма весёлом молодёжным паломничестве в Ченстохову в качестве лютеранина. Не один, с большой группой единоверцев. Никакого "идеологического прессинга" там никем не фиксировалось. В храме где я подвязывался не редки были случаи причащения православных и католиков, которые при этом совершенно не шифровались. Наверное, исходя из этого, можно посчитать что и войны во времена Реформации, и бои за Вуковар - это только домыслы злобных атеистов.

Если ты живёшь в России, а не в Японии.

 

Не поинтересоваться ли мнением других участников?

 

В категорию "неизвестных" с твоей позиции могут пойти любые очевидности если им нет подробного документального подтверждения ("справки о том что ты не верблюд", так сказать). Функции духовенства, также как типичные извраты и крайние проявления этих функций безусловно интеркультурны, ты это обстоятельство склонен игнорировать, требуя дополнительных подтверждений там, где они совершенно не требуются. Начало войны монастырей имела вполне явную идеологическую подоплёку, раскол школы Тэндай на два толка, каждый из которых претендовал на "истинную чистоту учения". То, что за этим мало чего углядеть можно кроме незатейливых амбиций и стремления к власти - тоже феномен вполне интеркультурный.
Думаю, и имею некоторые основания полагать, что отношения между разными течениями буддизма ты тоже интерпретируешь стараясь не колебать своих мировоззренческих пристрастий, игнорируя или предвзято оценивая "неправильные" факты. В качестве примера "идеологической несовместимости" можно привести отношения между "жёлтой верой" и школами китайского буддизма. Разница виделась столь значимой, что даже масштабных попыток прозелетизма ни с той, ни с другой стороны не наблюдалось аж с 10-го века, как только ваджраяна оформилась как учение и культ. Приобщение китайцев к ней, несмотря на наличие явных политических стимулов, виделось не более реалистичным, чем обучение коров собачьему лаю. При полнейшей взаимности, естественно. И так же естественно, что как только находилась нужда поискать поводов к войне, они находились и в этом. Абахай, основатель маньчжурского государства, не преминул вспомнить и это отличие как только встал вопрос о противостоянии его политии Китаю, вассалом которого он считался до этого.

Почему первая аналогия не точна, написал ты сам. Как бы ни соперничали францисканцы с доминиканцами, до масштабных кровопролитий дело не доходило, и общую власть над собой признавали и те, и другие. Клюнийская же реформа до полного и долговременного идеологического размежевания всё-таки дойти не успела, тогда как тибетские школы размежевались давно и надёжно задолго до войны шапок.

Эта терминология и неизбежно следующая за ней трансформация традиционных понятий наверняка могла отразиться на учении "одичавших" проповедников несторианства, едва ли растерявших весь свой "интеллектуальный багаж" настолько, насколько им приписывают засланцы Ватикана.

 

Ну да. Было кого ещё защищать "царице-матушке", стало быть.)

Она не только её цитирует. Фотографии несторианских крестов - грубая фальсификация? Полагаю, есть первоисточники поглубже, даже если их в рунете выкопать проблемно. Для существования фальшивой монеты необходима законная чеканка.

Ну что ж, ещё денёк молчания, и давай отделяться.