Умное делание

Как-то очень убедительно продемонстрировать, НАГЛЯДНО. Думаю, не один я ...
По крайней мере с такой оговоркой -

претензии на что-то большее Вам приписывать, полагаю, неуместно.

Тут, опять же в своём духе, хотелось бы уточнить - не за истину, а за некоторое приближение к ней (в лучшем случае).

Я думаю, что спасение может быть только всеобщим. Пребывающий в предельно достижимых высоких состояниях сознания отшельник тоже вносит свой вклад в пробуждение всех живущих, даже если о нём и не знает никто. Но очень скромный вклад, возможно, сравнимый с вкладом горемыки-токаря, сумевшего таки за всю свою жизнь выточить пару-тройку втулок изумительного совершенства и точности.

Истина не имеет вечной формы. Любая форма преходяща и полноту истины вместить в себя не способна.
Условно разграниченных критериев приближения к истине, на мой не авторитетный взгляд можно выделить три - этический, эстетический (включающий логическую обоснованность для словесно-определительных комбинаций) и прагматический. И, если речь о паламизме дальше вести уместно, то достоинства его проявились только "по второму разряду" с достаточной убедительностью. Теория Паламы действительно эстетична (слово "красива" употребить не рискну).

 

Сам держал эту икону в руках. Переворачивал, заглядывал с задней стороны. Оргалит 5-6 мм толщиной. Обычная, как у картин маслом, неширокая рамка, сзади были видны все 4 края оргалита. Самопал, как я уже говорил.
Миро истекало из всего лика святителя Николая, но неравномерно - из глаз больше. Запах такой, что подделать невозможно, мне кажется. Совершенно безцветная маслянистая жидкость. Запах оставался на моих пальцах дня три. Церковное миро - попытка воспроизвести что-то подобное.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

От чего "спасение" будет в Вашей системе ценностей?

 

От скованности, обусловленности, ограниченности. От "тупости" в специфическом смысле.

 

Показать в самом себе Фаворский Свет?
Во-первых, эти состояния очень редки и по заказу не приходят.
Кроме того, чрез Интернет это не передашь.
Мне кажется, я сделал большее: четко изложил, в своем первом посте (жирным шрифтом), что нужно делать, чтобы достичь этого состояния.
А так, если даже увидишь, надо еше осознать, что это такое.
Паламитская догматика родилась как раз на основе многовекового опыта молитвенников-исихастов, которые достигали обожения при жизни (хотя бы частичного и временного). Одно из проявлений этого состояния - особый свет, исходящий из тела подвижника.
Как всегда, и в этом случае не было необходимости создавать четкое учение об этом явлении, пока такое учение не предложили рационально настроенные "еретики". Философ Варлаам, блестяще образованный, но не имевший личного опыта обожения, стал проповедывать, что свет, исходящий из человека, имеет тварную природу. Прежде всего речь шла о том свете, который показал ученикам Иисус на горе Фавор.
То есть варлаамиты утверждали, что это свечение той же природы, которой обладает свечение индийских йогов (я перевожу полемику на понятный язык). Т.е. это некая особая психическая аура, возникающая при особых духовных состояниях.
Когда об этом учении узнали практикующие исихасты, они признали его глубоко ложным - по их опыту, такое свечение имеет нетварную, божественную природу.
Надо сказать, что в те времена различие между тварным и нетварным было самым важным различием, которое можно только помыслить. Это сейчас потеряли самую мысль о таком различии, и слово "божественный" стало применяться к любым "очень хорошим" явлениям. А тварное или нетварное - какая разница? Да и что эти слова вообще значат?
Но в 13-14 веках еще было не так.
Тогда спор шел о самых основах веры.
Утверждение Варлаама банально, а вот как оправдать и объяснить убеждение исихастов, что Фаворский свет имеет БОЖЕСТВЕННУЮ природу? Как вообще Бог может быть видим человеческими глазами?
Это противоречило главному догмату Единобожия - Бог трансцендентен миру, Он непостижим, несозерцаем, неименуем.
А тут - БОЖЕСТВЕННЫЙ СВЕТ?
Получается, что Бог разделился на "части" (светиться могут сразу многие) и потерял Свою неприступность и непостижимость - так говорили варлаамиты.
Это - многобожие и низведение Бога до уровня твари - так они говорили.
Как же совместить неприступность и непостижимость Бога с прямым созерцанием Его Света?
Точнее сказать, как выразить словами такое совмещение несовместимого?
Вот эту задачу пришлось решать Григорию Паламе. И он ее решил.

 

И тогда настанет что? Имею ввиду после всеобщего спасения от "тупости" и зашоренности.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

Эту задачку до Паламы с успехом решали Апостолы, общаясь со Христом напрямую.
Мы тут только что отметили праздник Богоявления. Бог явил себя миру.
Какая же неприступность?

 

Конечно, я бы подверг икону более придирчивому исследованию, но, поскольку такой возможности нет, удержу свой скептицизм. Вдруг, в виде исключения, это настоящее? Лучше ошибиться и признать неподлинное за подлинное, чем наоборот: признать подлинное за неподлинное.

Что ж, если это подлинное чудо, это волнующее сообщение.
Тогда встает главный вопрос ДЛЯ ЧЕГО вам дано было стать свидетелем чуда? Какие последствия для Вас это имело?

 

Мне это общение с мироточивой иконы не прибавило веры. Убеждать меня ни в чём не было нужды - моя вера достаточно убедительна для меня. А вот, самое главное, что я пережил - глубочйшая и ненарушаемая тишина ума. Ум застыл в благоговении, и хотя внешне я общался со священником, который звонком пригласил меня немедленно приехать в храм, чтобы увидеть мне эту икону, только что привезенную им, мои слова не нарушали этой тишины.
Мне было показано состояние жизни, в которой можно было внешне жить как обычный человек, а внутри находиться на Небе Безмолвия Ума.

 

Полнота. Вы ждёте от меня охвата неохватного?

Почему я Вам и писал -

Мне доводилось знакомиться с такими свидетельствами. В разных традициях.

То же самое утверждают и поминаемые "индийские йоги". С ничуть не менее убедительными "основаниями". Различия только в языке описания, зачастую даже просто в используемых "стартовых образах". Убеждения в КАЧЕСТВЕНЫХ различиях имеют под собою очень простое и знакомое основание - хайресис. Контакт двух подверженых этой штуке индивидов в подавляющем большинстве случаев принимает форму откровенного холивара. Не интересно и едва ли хоть сколько-нибудь перспективно.
Догматические же споры, как водится - споры о том, о чём у спорящих ни малейшего достоверного представления нет и быть не может. Спорщик может испускать мегаканделы "фаворского света", доказательством его "нетварной природы" это являться не будет всё равно.

Не так. Да что там 14-ый век, сейчас споры о первичности материи или сознания видятся многими не имеющими смысла, а вот раньше...

О нюансах хайресисной аксиоматики, носящих вполне "реальную" идеологическую подоплёку...

Построением системы софистических, по-сути, приёмов. Богословский поединок между паламитами и варлаамитами - это, по сути, размахивание руками с целью обозначить необъяснимость необъяснимого убедительней соперника. От победы в состязании зависели вещи вполне прозаические....

 

Вот и попробуйте рассуждать о подобных вещах, не прибегая к Халкидонскому догмату.
Апостолы общались с человеком Иисусом Христом. Языческое греко-римское представление о Боге в человеческом образе было абсолютно невозможным для апостолов-евреев. Они бы такую мысль восприняли за кощунственное обожествление человека. Бог есть Бог, человек есть человек. Это - аксиома монотеизма.
Чудеса вовсе не есть свидетельство божественности. Просто человек такой. Все, что делал Иисус, могут делать продвинутые йоги.
О том, что Он не только человек, но и Бог, можно было заключить только из некоторых Его слов, например: "Прежде чем был Авраам, Аз есмь", "видевший Меня, видел и Отца". Но и эти слова, видимо, проходили тогда мимо сознания учеников, потому что никакого внятного смысла в них найти было нельзя. Посто принимали к сведению... Понимание же того, что совершилось нечто невозможное, пришло позже.
Невозможное заключалось в том, что Бог, оставаясь Богом, стал также и человеком, "подобным нам во всем, кроме греха". Как это можно понять? Да никак нельзя понять.
"Совершенный Бог и совершенный человек, не одна природа, но две; не два лица, но одно" - одно из кратких изложений Халкидонского догмата.
Это же абсолютно парадоксальное словосочетание, немыслимая мысль.
Но Бог не был бы Богом, если бы Его можно понять - тем разумом, который сформировался в опыте постижения тварных вещей. Разум не имеет опыта общения с Богом, поэтому и все утверждения о Нем для этого разума кажутся абсурдными. Только в результате общения с Богом разум начинает меняться и что-то "понимать". Просто изучение богословских текстов здесь недостаточно, хотя какую-то вспомогательную роль может сыграть.
Вот в каком пространстве движется христианская мысль.

Но кто из прихожан (да из духовенства тоже) вообще помнит Халкидонский догмат?
А между тем мудрейшие и святые люди вырабатывали его в течение ста лет.
Если бы это было просто, зачем такие непомерные усилия?
Большинство имеет смутные и заведомо неверные представления о том, что Бог в образе человека (или спрятанный внутри человека, как в обертке) прямо так и ходил по земле и беседовал с людьми.
Апостол же совсем не так говорит: "Един Бог, един и посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус" (1 Тим.2:5).
Но поскольку Лицо одно, то человек Иисус говорит о себе как о Боге: "Я и Отец одно".
А что это значит - одно Лицо? Кто может это "объяснить"? Я не могу, и не знаю никого, кто может.
Но в самих попытках понять открываются удивительно глубокие и неожиданные вещи.

Вот что удивительно более всего: в этой немыслимой парадоксальности переживается какая-то бесконечная перспектива именно для разума, зачаток нового способа мышления - а за ним маячит и новый способ бытия.

Надеюсь, я заморочил вам голову окончательно...
Но без этого никак.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Для меня это - свидетельство подлинности, в смысле глубокой "узнаваемости".
Да, тишина - это первое, что поражает, когда прикасаешься к Божественному. Точнее, когда оно прикасается к тебе.
На этом фоне вдруг становится ясным, каким бессмысленным грохотом всегда заполнена наша душа.
Но это - не тишина пустоты, это - тишина полноты, тишина спокойно-непоколебимого Божественного бытия.

 

А я чем дальше читаю вашу беседу, тем меньше стремлюсь

Каждое новое слово здесь всё дальше уводит меня от того, чтобы морочить себе голову.
Невыразимо тяжело. И не в плане напряжения мышления, а в целом.

 

Ну и как? Вы воспользовались рекомендациями этих традиций, чтобы пройти хотя бы часть пути, по которому они ведут?
Или ограничились рациональным сопоставлением слов, игрой в бисер?

Сделайте милость, объясните, что такое "хайресийный" - как это с греческого переводится.
Можно в словарь заглянуть, но проще у Вас спросить.

Да,именно этим христианская мысль и занимается, как я пытаюсь показать в этом посте.
А ведь люди не глупее нас, зачем же они этим занимаются?
Или Вы считаете их совсем уж глупыми: так, "руками размахивают"?
Такое "оглупление" оппонентов совсем уж неубедительно.
С кем Вы тогда полемизируете? Так, борьба с тенью...

Приведу вопрос китайского мудреца: "Как ты, не будучи мною, можешь знать, имею я о чем-то представление или нет?"
Ну а насчет "быть не может" - откуда Вы это знаете? На чем основана ВАША уверенность?
Любое положительное утверждение (если оно содержательно), основано на опыте, хотя всегда можно оспаривать подлинность этого опыта.
Но отрицательное суждение типа "быть не может" означает только одно: в моем опыте этого не встречалось. Ну и что? В твоем не встречалось, почему не может встретиться в опыте другого?
То есть утверждение "быть не может" несостоятельно уже чисто логически, независимо от того, чего именно "быть не может".

А все-таки спровоцировали Вы меня на софистику!

Что ли на сегодня хватит?
А то вчера из-за Вас полночи не спал, достали Вы меня крепко.
Это не претензия, это высокая оценка.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Мила
Бедная девочка!
Да не читай ты все это...
Что одному интересно, то другого угнетает.
С Вами я говорил бы совсем на другом языке.

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

Уточняю: вера - не предпосылка практики, а ее результат.
Предпосылка - искренность.

 

Планку Вы сами, Рауха, задаёте. Оперируете такими понятиями как "всеобщее спасение (только!)", а потом вдруг выясняется, что имели-то ввиду всего навсего избавление от общепринятого идиотизма.
Вам, наверное известно, что только один сперматозоид из миллиардов их проникает внутрь яйцеклетки? Для того, чтобы хоть один такой умный как Рауха народился, природе пришлось породить несметное количество тупиц и раздолбаев.

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:

Этот апостол сильно навредил Христианству, с моей точки зрения. И продолжет, как видно из самого факта приведения Вами этой цитаты.

Добавлено спустя 13 минут 12 секунд:

В 2007 году я справлял Курбан-Байрам с группой молодых карачаев в горнолыжном курорте Аспен, штат Колорадо (чего только на свете не случается).
Зашёл у нас под выпивку разговор об Иисусе Христе. Ребята по-доброму пытались отговорить меня от пагубной идеи Боговоплощения (ничем, как видите, от иудеев не отличаясь), считая её чудовищным кощунством. Я тогда спросил их напрямую, точно ли они уверены в том, что Аллах не в состоянии войти в человеческое тело и жить в нём? Они ответили утвердительно, конечно.
Тогда я спросил их на каком основании они отказывают всемогущему Богу во всемогуществе?
Молчание было долгим...

Добавлено спустя 19 минут 5 секунд:

Вера может быть результатом чего угодно кроме практики. Тот самый апостол ничего кроме нeнaвисти не практиковал, ан, поди ж ты - сподобился. Мой первый религиозный опыт состоялася в возрасте 2 года 8 месяцев и никакой практики, конечно, всё произошло внезапно, но не вера даже, а уверенность, убеждённость - на всю жизнь.

 

Бог всегда присутствует непосредственно рядом. То, что вы называете образом, является степенью нашей слепоты. У каждого за словами лежит индивидуальное восприятие и своя собственная слепота. Но здесь наша слепота второстепенна. Главное не то, что мы слепы, а то, что Он здесь, как обещал. Поэтому я хочу стремиться не к "безОбразному восприятию", а к Нему. Образно увижу я Его или нет - Ему решать. А то, что Он здесь, абсолютно верно.

 

Бхакта - основа всего христианства. Вообще и изначально.

Есть, куда ж в христианстве от этого? Всё начинается с обращения к Христу. До внедрения этого обращения на подсознательный уровень. Соответственно и результат практики интерпретируется как ответ Христа лично.

С формой и ипостасью. Непременно (исключения эксклюзивны).

Отнюдь не настолько. И общение с тобою и Львом в этом убеждает дополнительно.

Я тут вступаю в область веры. Место, где неуверенность просто игнорируется а фанатизм зачастую воспринимается как сила. Общие со Львом Львовичем подходики вполне объяснимы...

Запросто. Те же апостолы о халкидонских заморочках и понятия не имели. Павел при этом даже лично с Христом не пересекался. И вопрос о том, сколько там было "природ" у Христа, и как там эти "природы" пересекались едва ли их интересовал вообще. По-актуальней задачи стояли, причём решаемые куда как удачней чем во времена соборов...

Всё достаточно просто. От человека до Бога - непроходимая пропасть. Любые нарочитые акции (пусть хоть самые наирасчудесные практики) не могут перекрыть эту пропасть. А от Бога до человека никакого расстояния нет вообще. Он ближе чем кожа.
Тут даже не обязательно вовсе персоналистическое восприятие. Тишина и мир - основа нашего ума...

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Да, насколько смог.

В 1Кор 11:19 "должно и разномыслиям между вами быть" словом "разномыслие" переведено слово "хайресис", во всех других случаях переводимое как "ересь". Тогда это слово значения "глупость, заблуждение, неверная точка зрения, недопустимое убеждение" не имело. Изначальное значение слова - "трофей", потом - "предпочтение, выбор". Ко времени Павла - "учение, концепция, доктрина" а также "школа, секта, фракция, направление". В наше время очень близкое семантическое содержание имеют слова "конфесия" и "конгрегация" ... В "Н.З" вообще и а посланиях Павла в частности слово "хайресис" имеет обычно негативный оттенок "пустого повода для распрей". В послании же коринфянам Павел обозначил неизбежность этого явления и его позитивную сторону - "выявление искусных".

Добавлено спустя 11 минут 19 секунд:

Попытка представить необъяснимое понятным. Хайресис...

Они отнюдь не глупы. Но их деятельность ориентирована на людей в таких вопросах мало искушённых. Либо наивных и недалёких, либо имеющих виды на подобные формулировки. Вполне утилитарные виды.

 

Можно сказать, что вся наша жизнь - это образное восприятие Бога. Через взаимодействие с материей. Это вообще единственный смысл, который я вижу в ней. Нужно ли от жизни освобождаться - вопрос спорный.

 

Отвечу в так же -
"Как ты, не будучи мною, можешь знать, могу я иметь представление о том, о чём я имею представление, или не могу?"

На простом и очевидном факте - представлений куча, самых разных, а Непознаваемый Бог один. И чего стоят авторитетные неоспоримые формулировки неплохо видно по плодам.

 

Основой осталась именно вера. Это заметно -
http://desertrose.su/viewtopic.php?t=3153

Исходные установки неизбежно сказываются на результатах практики. Во что человек верит, то он и реализует своим деланием. Не говоря уж об интерпретации опыта...

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Читал, общался, молился (относительно недолго). Тонкостев постичь не успел, но они в этом разговоре просто не актуальны.

Я не себе верю. А ты мне Четырёхкрылого напоминаешь едва ли не больше. "Ну как же можно сомневаться в столь очевидном!!!!!"

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Да, можно и эдак сформулировать "верование" - "Рауха ничем не лучше всех остальных". А все остальные ничем не лучше друг друга. "Ибо все согрешили".

 

Я думаю, это можно сказать о каждом из нас.

Об этом говорю я. Разговор об освобождении от восприятия, обусловленного образами, заставляет меня об этом думать.

 

"Материя" (сенсорно обусловленное восприятие) на определённом этапе развития сознания становится слишком плотным фильтром - дышать тяжко.

 

Типичная "паника эго" (на самом раннем этапе). Формулировка неуклюжа, но явление известно в любой серьёзной практике.