Умное делание

Тема в разделе "Христианство и иудаизм", создана пользователем Рауха, 17 янв 2010.

  1. Polina Brown

    Polina Brown Guest

    Может, это значит, что надо видоизменить взаимодействие с ней? Пока не умрешь, из нее не выйдешь. Поиск чистого восприятия - тоже пример взаимодействия.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Такое освобождение как раз и нужно для того, чтобы научиться воспринимать жизнь в её божественности.
     
  3. Polina Brown

    Polina Brown Guest

    И достигается это освобождение путем игры в образы. По-другому мы тут не умеем.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Утрирование в заведомо нелепой форме. Сердишься, видать.
    Не знаю ни одного течения где б этот плод не ценился крайне высоко.
    Нет, просто "правильное" экстатическое состояние "экстатическим состоянием" там называть "неприлично". И всего-то.
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Это просто результаты наблюдений. Ну не вижу я пока иначе. Впрочем, считай как хочешь. Ты сам сказал, что для тебя анатманавадинские постулаты - это представления. Картинки. То, что ты за них так цепляешься, говорит о том, что это - твои верования.
    Скажи, ты вообще допускаешь, что в принципе в чём-то можешь ошибаться?

    Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

    @}->--
    А тебе бы это очень хотелось? :) Не дождётесь.

    Добавлено спустя 35 секунд:

    Ты просто не понимаешь о чём говоришь.
     
  6. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    А может, начать при этом стоит с отбрасывания этого абстрактного образа? Материи без сознания не бывает.
    Это с какой же "материей"? :D
    Не любые образы годятся. А смысл игры - подготовка к чему-то серьёзному, жизненно необходимому.
     
  7. Polina Brown

    Polina Brown Guest

    Хотя само понятие "освобождения" как-то меня по душе скребет. Я не хочу отвобождаться от тяжелого, удушающего мира. Хочу, чтобы мир вместе со мной освободился от греха. Для этого надо грех в мире изжить. Думаю, что свое восприятие реальности каждый может очистить только так.

    Добавлено спустя 54 секунды:

    С телом.

    Добавлено спустя 53 секунды:

    Конечно. Для вас одни, для меня другие. Об этом и разговор.

    Добавлено спустя 43 секунды:

    До свиданья, иду спать.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Обусловленные верой.
    "Цепляюсь" я за них только когда не с анатмавадинами (или с непоследовательными анатмавадинами :D) дело имею. Отношение прагматичное.
    Да запросто. Тебе живые примеры нужны, или твой вопрос за пределы "чистой теории" не выходит?
    Очень даже неплохо понимаю. А вот ты, очень похоже, принять такого отстранённого подхода не можешь. Эгрегор, вера, табу...

    Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

    Это одно и то же.
    Начинать с себя приходится для этого.
    Ваши руки, ноги, сердце существуют где-то за пределами восприятия?

    Чтоб освободить мир от греха какие-то общие образы тоже необходимы.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Отлично.
    Следующий вопрос. Ты допускаешь, что в данном случае можешь ошибаться?
    Тебе, наверное, виднее.
     
  10. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Возможный вариант - то, что оно не встречалось ни в чьём опыте, потому что вообще за пределами опытного восприятия. Принципиально. Если кто-то утверждает, что лично щупал Бога, я могу ему поверить. Только при этом о том, что из себя представляет его "бог" постараюсь дежурное мнение (необходимое для адаптации и коммуникации) составить не ограничивая себя его специфическими источниками...

    Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

    Могу. Только не на основе уверений типа "ты не смотри, что по виду эта кошка от других кошек неотличима, на самом-то деле это крокодил".
    Не мне одному.
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ошибаются не "на основе уверений", а сами по себе. Итак, повторюсь: ты допускаешь, что в данном случае в принципе можешь ошибаться?
    ...
    Дальше о бхакти. Бхакти-йога - это йога созерцания формы божества. В экстазе бхакти человек видит форму божества и трепещит. К христианству это неприменимо. Разве что к каким-то иезуитским практикам. Но это - частный случай. К чему христианство действительно близко, так это не к бхакти, а к карма-йоге. Да и то. В карма-йоге действие, посвящённое Богу - это жертва, жертвоприношение. Для христианства такой взгляд неприемлем. Что касается Умног Делания, то, повторюсь, это фактически противоположное бхакти. Не сосредоточение на форме, а уход от всех форм. Не катафатика, а апофатика.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Порядку не заметно, согласия не видать...
    Ничего, крепись. Чтоб коктейль получился его взболтать хорошенько надо.

    Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

    "Самому по себе" не удавалось заблуждаться никому. Предпосылки к заблуждению всегда где-то позаимствованы.
    Да ну? Кто из "не политических" святых не переживал экстаза в богообщении?
    Ты тут вырисовал свою эгрегарную обусловленность дальше некуда. Да-да, конечно-конечно, экстаз - это что-то неприличное, он только у иезуитов бывает! :D :D :D
    Местами, причём есть течения где этот аспект вообще выпал напрочь. А вот без бхакти даже штундистские течения вырождаются практически моментально.
    Очень даже приемлем. До стигматов.
    Непоследовательная и неполная.
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Нет, просто их практика (одна из) заключается в воспроизведении в воображении священных картинок. В результате - состояние, близкое к состоянию бхакти-экстаза.
    "Милости прошу, а не жертвы"
    Сказал Рауха, надувая щёки.
    Ну-ну, надувай дальше.
    Вообще-то, для опровержения моих аргументов тебе нужно не плодить бесплодные отбрыкивания, а по хорошему - привести цитаты, показывающие сходство бхакти-экстаза и состояния восхИщения исихастов.

    Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

    Итак, был задан вопрос:
    Ответ:
    То есть сам по себе ты никогда не ошибаешься?
    Тогда разговаривать действительно не о чем.
     
  14. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    А вот тут Вы поспешили с обобщениями. Я ж оговаривал - "тупость" в специфическом понимании. Не вижу достаточных оснований, чтоб считать что от этой "тупости" были целиком свободны Христос или Будда...

    Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:

    С "бхакти-экстазом" вполне можно (и, полагаю, нужно) связывать и Павла, и Франциска, и Серафима. Стремление отделить их от Руми и Рамакришны не убедительней желания кошку за крокодила выдать. Тем паче что и мотивы этого отделения вполне прозрачны.
    Выдранная из контекста фраза.
    Жизнь во Христе - это и несение Его креста.
    Поверни-ка эту претензию к себе, вместо пустого брыкания. Ты со мной не согласен - ищи опровержения. Твоё представление об "очевидном" обусловленно конфессиональной спецификой, и позиция вполне совпадает с Брянчаниновской. Моё - нет.

    Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

    :D
    Ты так хорошо знаком с амидаизмом? O_O :D Там много школ и течений, и далеко не обо всех можно сказать твоими словами.
    Ближе.
    Помимо этого есть и общая, "консенсусная".
    У Него нет постоянных образов, при том, что Он может принять любой.

    Вы предвзяты. Оценка неадекватна до нелепости. Павел - последовательный бхакт.
     
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Сначала твоё утверждение должно содержать что-нибудь кроме утверждения.
    Тем не менее, мои вышеприведённые доводы - это практически цитаты, точнее - выжимки из них.
    Я приведу цитаты только в ответ на твои цитаты.

    Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

    Добавлено спустя 20 минут 48 секунд:

    Эмоциональная привязанность к личностной форме Бога. В результате - экстаз:
    И так далее. Это отсюда: http://www.maharathayatra.com/pages-print-251.html Там много ещё интересного.
    Это всё в православии однозначно квалифицируется как одержимость. Опасность эмоционального отношения к Господу, чувственных игр в любовь с Ним неоднократно подчёркивалась святыми отцами. Цитаты могу привести. Эмоции для свв. отцов - это страсть. В бхакти, получается, культивируют страсть, исступление, истерию. Для исихазма это неприемлемо. В христианстве я знаю о подобном только в католических течениях и у харизматиков.

    Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

    Рауха, если ты не приведёшь мне описание экстаза исихастов, схожее с экстазом бхакти, мой разговор с тобой окончен. Иначе признай свою неправоту.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Ссылка на авторитет необходима? :D Вообще-то она - не корректный полемический довод. Тем не менее - на -
    http://terme.ru/dictionary/175/word/%DD%CA%D1%D2%C0%C7/
    А теперь аргументированно обоснуй, чем буддийское "правильная самадхи" отличается от переживания богообщения исихастом, не впавшим в прелесть.
    От аппеляции к образности (типа у одних Христос, а у других Христа нету) рекомендую воздержаться.

    Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

    И в чём, по-твоему, расхождение? В том, что иорданские лотосы пахнут не так сильно? :D

    Добавлено спустя 16 минут 33 секунды:

    http://www.kurgan.orthodoxy.ru/inde...e&id=366:urodivye&catid=43:articles&Itemid=65
    Плот, если ты не приведёшь мне описание экстаза школы "Сант Мат" (традиция индуистская и бхактовская) схожее с экстазом практикующимся юродивыми православными - не разводи мусор на форуме. Или признай свою очевидную неправоту.
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    У юродивых нет практики. Это либо состояние безумия, которое никак не является целью православного пути, либо - сознательное поведение, имеющее различные цели, но никак не являющееся экстазом.
    http://www.santmat.ru/principles.php
    С какого бока она бхактовская? Созерцание внутреннего звука и света... Если ты не приведёшь мне цитату, что Сант Мат относится к бхакти-йоге... и т.д.

    Короче, Сергей. Может, как человек ты и стоящий чувак - не знаю, лично не общался. Но дискутировать с тобой отказываюсь по причине бесперспективности.
    Арриведерчи.
    @}->--
     
  18. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Да ну?
    http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_...a/osipov_uchenie_o_molitve_isusovoy-all.shtml
    http://theme.orthodoxy.ru/saints/sv_andrey.html
    А трансовые состояния, в которые по многочисленнейшим свидетельствам впадали юродивые - это поклёп злопыхателей или иммитация экстаза демонстрируемая с какими-то загадочными юродными целями... :D
    С самого прямого и непосредственного. Попадает под все корректные определения.
    Вот ещё, надо мне цитаты рыть. Я сам довольно долго с ними медитировал, слушал проповеди Учителя и т.д. Хотя если кто-то ОЧЕНЬ попросит - могу и заморочиться.

    Да, конечно, как Раухе не объясняй что твои предрассудки это на самом деле истина святая и бесспорная - он всё каких-то обоснований требует, и сам выкапывает что-то... ну совсем неприятное и неправильное!!!!
     
  19. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну-ну. Говори-говри. Чисто демагогический приём.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    А что ж ещё можно симметрично противопоставить демагогии? Такой вот -
     
  21. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Вот из твоей ссылки об св. Андрее:
    Рауха. Рауха. Рауха. Ну и как с тобой разговаривать?

    Добавлено спустя 35 секунд:

    Всё.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Ну надо же, до чего убедительно! O_O
    Вот тебе в ответ -
    Цитаты можно копать и копать. Суть не меняется. Экзальтированность - признак характерный и для отдельных течений индийской бхакти, и для православного юродства (не чуравшегося исихастических практик нередко). Основные характеристики бхакти полностью подходят для христианства во всех его известных проявлениях. В разных традициях (и индуистских, и христианских)присутствие бхакти может иметь различную степень и форму выражения. Искажения и перехлёсты также не имеют чёткой религиозной локализованности.

    Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

    Надо в дополнение ещё и по стопам Б.Г. идти, компромат на исихазм и юродство подымать? Пока я от этого воздерживался.
     
  23. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А зачем? Впрочем, если тебе от этого полегчает - поднимай, не воздерживайся. Ты хочешь разрушить во мне или скажем во Льве Львовиче некие кажущиеся тебе иллюзии? Спасибо за участие.
    Продолжать с тобой спор я не буду. Твои цитаты ни о чём. Сейчас мы начнём выяснять, что есть "корректное определение бхакти", и оно конечно окажется таким, как это выгодно Раухе и т.д. Это уйма времени и сил впустую. А всё началось с одного твоего утверждения о том, что исихазм=бхакти. Теперь же суть разговора заключается лишь в том, что ты всячески пытаешься извернуться чтобы доказать, что это твоё утверждение - истинно. Не интересно мне это. Считай как хочешь.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Для пущей убедительности. Тебе ж свидетельства о Чайтанье, показавшиеся обличительными, как аргумент приглянулись...
    Таким каким оно воспринимается без предвзятости, без желания выставить полюбившуюся традицию круче всех прочих.
    И что? Что по-твоему из определения бхакти не совместимо с исихазмом? С нездоровой экзальтированностью, которая, по-твоему, присуща всей индийской бхакти и никаким боком не присуща исихазму мы, надеюсь, разобрались.
    Однако с объективностью у тебя хуже чем я надеялся. Извернуться пытаешься ты. А заметив, что не выходит, начинаешь руками "разочарованно" махать, дескать, "чего взять с Раухи". Лишь бы представления свои драгоценные от сомнений уберечь...
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Неа.
    Уж что есть.
    Как знаешь.
     

Поделиться этой страницей