Филиокве

Яник · 26 июн 2017

La Mecha, а ты филиокве признаешь? И готова идти на компромисс с теми, кто отвергает?

Яник · 26 июн 2017

я его (филиокве) не считаю существенным...

La Mecha · 26 июн 2017

Яник сказал(а): ↑

La Mecha, а ты филиокве признаешь? И готова идти на компромисс с теми, кто отвергает?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Подумай сам, схизматик ты этакий, ежели он от Отца исходит, то как же и не от Сына?
Троица -то Единосущная!

Яник · 26 июн 2017

La Mecha сказал(а): ↑

Подумай сам, схизматик ты этакий
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я уж лет 40 думаю
А ежели Троица Единосущная, то стало быть Отец тоже исходит от Сына и Святого Духа?
И Сын соответственно...

La Mecha · 26 июн 2017

QUOTE="Ондатр, post: 120615, member: 46"]богословскую дискуссию отделил http://forum.arimoya.info/threads/Филиокве.5400/[/QUOTE]

А, громко сказано!

Мы с Яником можем только так.

Яник сказал(а): ↑

А ежели Троица Единосущная, то стало быть Отец тоже исходит от Сына и Святого Духа?
И Сын соответственно...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Так он же и Родитель, и Рожденный.
Почему бы им не исходить друг от друга?

Glenn · 26 июн 2017

Эх... сплошные еретики вокруг...

Лис · 28 июн 2017

Всё намного проще.
Православие и католицизм напрасно тысячелетие обнажали мечи и метали копья.)

Из ветки "Учение о Троице":

"Когда же придёт Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух Истины, Который от Отца исходит..."

Невольно возникает вопрос, как Больший может быть послан Меньшим -- а Дух Святой по рассуждениям приведённым ранее иерархически выше -- "Сын покоряется Отцу, а Отец -- Единому Духу" -- от Того, Кто как бы менее Параклета?

Но ведь Христос такой же Единый Бог и Дух в Троице (как и Отец такой же Единый Бог и Дух) и посылает Самого Себя в Отце от Самого Себя "не оставлю вас сиротами",

то есть Единый Дух будучи Триипостасен не может быть послан вне Своих Ипостасей и взят от чего-то другого, чем от Их же Самих "всё что имеет Отец есть Моё, потому Я сказал, что от Моего возьмёт и возвестит вам",

иными словами, низлияние Сил Духа Святого так и явление Его Самого, как Он есть, происходит в Личных, сакральных отношениях Самой Троицы, Духом и являющейся.

То есть по большому счёту Утешителя -- Параклета не посылает ни Отец, ни Сын, но верно и истинно и более точно говорить:

Дух Святой Сам посылает Себя в Своих Ипостасях, будучи началом всего.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Лис · 28 июн 2017

Придёт время, когда о "филиокве" будут помнить только историки религии,
потому что Дух, и так понятно, посылает Себя Сам будучи Человеком и Адамом всех времён, и через Отца и через Сына, и, будете удивляться, через Бога -Мать, совершаясь в Троице.

Яник · 28 июн 2017

Лис сказал(а): ↑

Дух, и так понятно, посылает Себя Сам будучи Человеком и Адамом всех времён, и через Отца и через Сына, и будете удивляться через Бога -Мать, совершаясь в Троице.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Жутко невнятно. Невнятность усиливается от замечаний "и так понятно", "Всё намного проще" и т.п.
Т.е., по твоему Троица это Отец, Мать и Сын, а все вместе они Дух Святой?

Лис · 28 июн 2017

Яник сказал(а): ↑

Т.е., по твоему Троица это Отец, Мать и Сын, а все вместе они Дух Святой?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да. Именно так!
Отец есть Дух,
Сын есть Дух,
и Мать есть Дух.
Яник драгоценный, ты всё правильно понял.

La Mecha · 28 июн 2017

Вот это да! Я просто молчу!

Лис · 28 июн 2017

La Mecha сказал(а): ↑

Вот это да! Я просто молчу!
Нажмите, чтобы раскрыть...

когда я над этим размышлял, я не просто молчал -- мои мозги кипели
и бурлели)

Лис-то был уверен, что учение о Троице библейское

нет ни одного слова о Троице в канонических книгах
позднейшее учение -- просто откровение отцов церкви

то, что Отец и Сын и Дух Святой -- Ипостаси Троицы, это было для меня догмой долгое время, пока я не понял,

что с самых первых страниц Библии к нам заглядывает Женственность
на самой первой странице

открой это: "и сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".

то есть в самом творении отображено, что в Боге есть Женщина и Мужчина, с которых писан образ.

Как ещё буквальнее-то сказать?

Поэтому Лис твёрдо и говорит:
во имя Отца и Сына и Матери во Святом Духе.

La Mecha · 28 июн 2017

Лис сказал(а): ↑

Поэтому Лис твёрдо и говорит:
во имя Отца и Сына и Матери во Святом Духе.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Как женщина, я, разумеется, с удовольствием это послушаю, помурлычу от удовольствия.

Лис · 28 июн 2017

Всё для вас дорогих, хоть это довольно широкая тема.
Тут не до фамильярностей с миндальностями.

Фитилёк! Раскрыть что такое женственность -- тема не малых объёмов.

Лис с удовольствием с тобой помурлычет об этом.
Была б жажда слушающих.

Это сильно ломает стереотипы.

Яник · 28 июн 2017

La Mecha, не читала Розу Мира ((

La Mecha · 28 июн 2017

Яник сказал(а): ↑

La Mecha, не читала Розу Мира ((
Нажмите, чтобы раскрыть...

Дважды читала - перечитывала, и отдаю должное Андрееву и его великой прозорливости. )

Так что мурлычьте на здоровье, дорогие. )

Лис · 29 июн 2017

Яник сказал(а): ↑

La Mecha, не читала Розу Мира
Нажмите, чтобы раскрыть...

Яник, не только в "Розе Мира".
Есть у Андреева такой книга:

поэтический ансамбль "Русские боги", так вот --
там целая десятая глава посвящена этому

где Даниил Леонидович всё достаточно точно сказал:
"...Той, что бездонным сердцем Марии
Непостигаема отражена",

"...Лик, ипостась мирозиждущей Троицы,
Вечная Женственность! Цель совершенных,
К Отчему Царству мост!".

То есть Андреев называет Её и Ипостасью и выражением через Деву Марию,
та, через которую сияла Бог-Мать Троицы.

Всё точно сказал, а не как наши философы, начиная от Владимира Соловьёва, Булгакова и Флоренского -- размазывали кашу по тарелке, пытаясь подстроится под догматику православия.

Иоанн · 29 июн 2017

Я только в прошлом году читал книжку о Ферраро-Флорентийском соборе, том самом, в результате которого появилась знаменитая Флорентийская уния. И о таких замечательных персонажах, как митрополит Исидор, Зоя (известная впоследствии как Софья) Палеолог и других...
(кстати, всем советую - Пирлинг. История католицизма в России)

Поэтому скажу, что совсем не филиокве стало причиной расхождения между католиками и православными.

Было там много всего другого, более земного и суетного.

А по сути вопроса - мне кажется, христианство изначально неправильно пошло по пути слишком детальной догматизации своей веры. Вера должна быть свободной, какой она была в первые двести-триста лет. Должен быть дух живого поиска.
Тем более, что речь по большому счету, идет о вопросах, лежащих гораздо выше нашего понимания.
Да и Даниилу не стоило так подробно в это вдаваться.
Есть вещи, лежащие за пределами нашего познания - узнаем, когда придет время.

Кстати, когда недавно был на католическом богослужении и начали читать "верую" с интересом ждал "филиокве".
Но оно не прозвучало, поскольку символ веры читался в более кратком варианте - самое существенное.
И это правильно.

Лис · 29 июн 2017

Иоанн сказал(а): ↑

Поэтому скажу, что совсем не филиокве стало причиной расхождения между католиками и православными.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Согласен.

Иоанн сказал(а): ↑

А по сути вопроса - мне кажется, христианство изначально неправильно пошло по пути слишком детальной догматизации своей веры. Вера должна быть свободной, какой она была в первые двести-триста лет. Должен быть дух живого поиска.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Какой бы свободной не была вера -- вопрос о Женственности замалчивать достаточно странно. Эту тему поднял Флоренский, вроде, в его книге "Иконостас", о не соответствии большого почитания Софийности в православии и малого в сравнении с этим теоретического обоснования под этим.

Иоанн сказал(а): ↑

Да и Даниилу не стоило так подробно в это вдаваться.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Стоило, Иван. Странно, что Бог сотворил женщину, а в Боге её как бы и нет.

Иоанн сказал(а): ↑

Есть вещи, лежащие за пределами нашего познания - узнаем, когда придет время.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Инь познаваема. Это не апофатика только.
Как точно подметил Мандельштам:

"Душа ведь женщина, ей нравятся безделки...".

La Mecha · 29 июн 2017

Иоанн сказал(а): ↑

Кстати, когда недавно был на католическом богослужении и начали читать "верую" с интересом ждал "филиокве".
Но оно не прозвучало, поскольку символ веры читался в более кратком варианте - самое существенное.
И это правильно.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Неужели?
Я такого что-то не припоминаю.

Сокращенный, видимо, апостольский.
Не Никео-Константинопольский.
Так и там "От Отца и Сына Исходящего, Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава".

Ондатр · 29 июн 2017

Credo in Deum Patrem omnipoténtem, Creatórem caeli et terrae.

Et in Iesum Christum, Fílium eius únicum, Dóminum nostrum, qui concéptus est de Spíritu Sancto, natus ex María Vírgine, passus sub Póntio Piláto, crucifíxus, mórtuus, et sepúltus, descéndit ad ínferos, tértia die resurréxit a mórtuis, ascéndit ad cælos, sedet ad déxteram Dei Patris omnipotentis, inde ventúrus est judicáre vivos et mórtuos.

Credo in Spíritum Sanctum, sanctam Ecclésiam cathólicam, sanctórum communiónem, remissiónem peccatórum, carnis resurrectiónem, vitam ætérnam. Amen

La Mecha · 29 июн 2017

Ох, ребята!
Читайте Аквината!!!

Раздел 2. Исходит ли Святой Дух от сына?

Со вторым [положением дело] обстоит следующим образом.

Возражение 1. Кажется, что Святой Дух не исходит от Сына. Ибо, как говорит Дионисий, «мы даже и не дерзаем не только сказать, но и помыслить что-либо о пресущественно-сокровенном Божестве вопреки тому, что было богообразно возвещено в Священном Писании»[535]. Но в Священном Писании не сказано, что Святой Дух исходит от Сына, но только то, что Он исходит от Отца, как явствует из слов: «Дух истины, Который от Отца исходит» (Ин. 15:26). Следовательно, Святой Дух не исходит от Сына.

Возражение 2. Далее, в символе веры Константинопольского Собора читаем: «Веруем в Духа Святого, Господа и животворящего, от Отца исходящего, и почитаем и восславляем Отца и Сына»[536]. Поэтому в нашем символе веры не должно быть добавления о том, что Святой Дух исходит также и от Сына; те же, которые внесли это добавление, заслуживают предания анафеме.

Возражение 3. Далее, читаем у Дамаскина: «Мы говорим, что Святой Дух [исходит] от Отца, но не говорим, что Святой Дух [исходит] от Сына, однако мы называем Его Духом Сына»[537]. Следовательно, Святой Дух не исходит от Сына.

Возражение 4. Далее, ничто не исходит от того, в чем оно пребывает. Но Святой Дух пребывает в Сыне, ибо сказано в легенде о св. Андрее: «Мир тебе и всем, кто верует в единого Бога Отца и в Его единственного Сына Господа нашего Иисуса Христа, и в единого Святого Духа, исходящего от Отца и пребывающего в Сыне». Следовательно, Святой Дух не исходит от Сына.

Возражение 5. Далее, Сын происходит как Слово. Но не похоже, чтобы наш дух происходил в нас от нашего слова. Следовательно, Святой Дух не исходит от Сына.

Возражение 6. Далее, Святой Дух исходит от Отца со всем совершенством. Следовательно, излишне говорить о том, что Святой Дух исходит от Сына.

Возражение 7. Кроме того, «действительное и возможное не различаются в вещах вечных»[538], и того меньше – в Боге. Но для Святого Духа возможно отличаться от Сына, даже если Он и не исходит от Него. Так, Ансельм говорит: «Сын и Святой Дух имеют свое бытие от Отца, но каждый – различным способом: один – через рождение, другой – через исхождение, и, таким образом, они различаются между собой». И далее он прибавляет: «Ибо даже если бы не было других оснований для различия между ними, одного только этого было бы достаточно»[539]. Следовательно, Святой Дух отличается от Сына и без исхождения от Него.

Этому противоречат слова Афанасия: «Святой Дух – от Отца и Сына: не созданный, не сотворенный, не рожденный, но – исходящий».

Отвечаю: должно говорить, что Святой Дух [исходит и] от Сына. Ибо если бы Он не исходил от Него, Он не мог бы никоим образом отличаться от Него как божественное Лицо, что очевидно из сказанного выше (28, 3; 30, 2). Ведь нельзя говорить, что божественные Лица различаются как-либо между Собой в абсолютном смысле, так как из этого следовало бы, что три Лица не имеют единой сущности, ибо все, что говорится о Боге в абсолютном смысле, относится к единству сущности. Поэтому остается сказать, что божественные Лица различаются между собой лишь отношениями. Далее, отношения могут служить для различения только если они противоположны, как явствует из того, что Отцу присущи два отношения: первым он соотнесен с Сыном, а вторым – со Святым Духом. Но эти отношения не противоположны, и потому не создают двух лиц, но принадлежат одной божественной Личности – Отцу. Поэтому если бы Сын и Святой Дух обладали только двумя отношениями, которыми каждый из них был бы соотнесен с Отцом, то эти отношения не были бы противоположными, так как ни одно из них не было бы двумя отношениями, которыми Отец соотнесен с Ними. Отсюда, поскольку Отец – одно лицо, из этого следовало бы, что Сын и Святой Дух также – одно лицо, коль скоро они обладают двумя отношениями, противоположными двум отношениям Отца. Но это ведет к ереси, так как подрывает веру в Троицу. Поэтому Сын и Святой Дух должны быть соотнесены между собой противоположными отношениями.

Теперь, в Боге не может быть никаких противоположных отношений, кроме отношений происхождения, как было доказано выше (28,44). Противоположные отношения же следует понимать как отношения «начала» и того, что «от начала». Поэтому необходимо заключить, что либо Сын – от Святого Духа, чего никто не утверждает, либо Святой Дух – от Сына, что мы и исповедуем.

Далее, порядок происхождения каждого [Лица] согласуетсяс этим заключением. Ибо, как было сказано выше (27, 2,4; 28,4), Сын происходит через посредство ума как Слово, а Святой Дух через волю как Любовь. Но любовь должна происходить от слова. Ибо чтобы любить, нужно воспринять нечто внутренним представлением. Отсюда также становится очевидным, что Святой Дух исходит от Сына.

Мы получаем знание об этой же истине из устроения самой природы. Ибо мы нигде не видим, чтобы несколько вещей происходили от одной без определенного порядка, кроме как в тех вещах, которые различаются своей материей, как, например, когда один кузнец изготавливает множество ножей, отличающихся один от другого материально, но никак не упорядоченных по отношению друг к другу; тогда как в вещах, где существует не только материальное различие, мы всегда находим некоторый порядок в произведенном множестве. Также и в порядке созданных тварей видна красота божественной мудрости. Таким образом, коль скоро от Бога Отца происходят две божественных личности, Сын и Святой Дух, между ними должен быть определенный порядок. Но никакого другого порядка здесь быть не может, кроме порядка их природы, а именно того, что один есть от другого. Поэтому нельзя говорить, что Сын и Святой Дух происходят от Отца таким образом, что ни один из них не происходит от другого, если только мы не допускаем между ними материального различия, что невозможно.

Потому также и сами греки[540] признают, что исхождение Святого Духа определенным образом упорядочено по отношению к Сыну. Ибо они постулируют, что Святой Дух есть Дух «Сына», и что Он [исходит] от Отца «через» Сына. Некоторые из них, говорят, также соглашаются с тем, что «Он есть от Сына» или что «Он проистекает от Него», но не исходит, что похоже на невежество или упрямство. Ибо непредвзятое рассмотрение истины убедит всякого, что все, связанное с происхождением любого рода, мы чаще всего постигаем по примеру происхождения слова.

Ответ на возражение 1. Мы не должны утверждать о Боге ничего сверх того, что возвещено в Святом Писании явно или подспудно. Но хотя мы и не находим в Писании прямо выраженного в словах утверждения, что Святой Дух исходит от Сына, тем не менее мы обнаруживаем это в смысле [слов] Писания, особенно в том месте, где Сын говорит, имея в виду Святой Дух: «Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет» (Ин. 16:14). Также в Писании принято, что все, что говорится об Отце, относится и к Сыну, даже если при этом добавляется термин исключительности, кроме того, что связано с отношениями противоположности, которыми Отец и Сын различаются между собой. Так, когда Господь говорит: «Никто не знает Сына, кроме Отца», – это вовсе не исключает того, что Сын знает Себя. Поэтому, когда мы говорим, что Святой Дух исходит от Отца, даже если при этом добавляется, что Он исходит от единого Отца, это вовсе не исключает Сына, ибо Отец и Сын не противоположны друг другу как начало Святого Духа, но – как Отец и Сын.

Ответ на возражение 2. Символ веры составлялся на каждом церковном Соборе дабы противодействовать какому-либо распространенному в то время заблуждению, осужденному на Соборе. Поэтому не следует думать, что последующие Соборы составляли новый символ веры; они лишь разъясняли то, что уже неявно содержалось в первом символе с помощью добавлений, направленных против возникающих ересей. Так, в решении Халкидонского Собора сказано, что те, которые собирались на Соборе в Константинополе, провозгласили учение о Святом Духе вовсе не имея в виду, что в учении их предшественников в Никее были какие-либо упущения, но с целью разъяснить то, как те отцы понимали суть дела. Отсюда, поскольку во времена древних Соборов то заблуждение, что Святой Дух не исходит от Сына, еще не было высказано, – не было и необходимости обстоятельного установления на этот счет; тогда как позже, когда это заблуждение распространилось, был созван другой Собор на Западе, и спор был разрешен авторитетом папы римского, от имени которого также собирались и утверждались Соборы в то время. Итак, истина уже неявно содержалась в веровании о том, что Святой Дух исходит от Отца.

Ответ на возражение 3. Первыми, кто высказал заблуждение, что Святой Дух не исходит от Сына, были несториане, что явствует из несторианского символа, осужденного на Соборе в Эфесе. Это заблуждение было принято Теодориком Несторианином и некоторыми другими после него, среди которых был и Дамаскин. Поэтому в этой части не должно следовать его мнению. В то время некоторые полагали, что хотя Дамаскин и не утверждал исхождения Святого Духа от Сына, эти его слова [однако] не выражали и отрицания [этого положения].

Ответ на возражение 4. Когда говорится, что Святой Дух пребывает или почивает в Сыне, этим вовсе не подразумевается, что Он не исходит от Сына, ибо о Сыне также говорится, что Он пребывает в Отце, а Он происходит от Отца. Также о Святом Духе говорится, что Он почивает в Сыне подобно тому как любовь любящего почивает в любимом. И еще в отношении человеческой природы Христа писано: «На Кого видишь Духа сходящего и пребывающее го на Нем, Тот и есть крестящий Духом Святым» (Ин. 1:33).

Ответ на возражение 5. Слово в Боге понимается не по сходству со звучащим словом, которое не является источником происхождения духа – ведь тогда это имя было бы лишь метафоричеким, – но по сходству с мысленным словом.

Ответ на возражение 6. По той причине, что Святой Дух исходит от Отца со всем совершенством, вовсе не излишне говорить, что Он исходит и от Сына, а, скорее, необходимо. Ибо одна сила принадлежит Отцу и Сыну, и то, что от Отца, должно быть и от Сына, если только оно не противоположно свойству сыновства, так как Сын не [происходит] от Себя, хотя Он [происходит] от Отца.

Ответ на возражение 7. Святой Дух отличается от Сына, поскольку происхождение одного отличается от происхождения другого; но различие в происхождении заключается в том, что Сын [происходит] только от Отца, тогда как Святой Дух [исходит] от Отца и Сына, так как в противном случае между происхождениями не было бы различия, как объясняется выше и в вопросе 27

Нажмите, чтобы раскрыть...

La Mecha сказал(а): ↑

Сокращенный, видимо, апостольский.
Не Никео-Константинопольский.
Так и там "От Отца и Сына Исходящего, Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава".
Нажмите, чтобы раскрыть...

В апостольском нет, в Никейском есть. Не так написала.

La Mecha · 29 июн 2017

Иоанн сказал(а): ↑

Кстати, когда недавно был на католическом богослужении и начали читать "верую" с интересом ждал "филиокве".
Но оно не прозвучало, поскольку символ веры читался в более кратком варианте - самое существенное.
И это правильно.
Нажмите, чтобы раскрыть...

La Mecha сказал(а): ↑

В апостольском нет, в Никейском есть. Не так написала.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ванечка, мои извинения. )

Лис · 29 июн 2017

La Mecha сказал(а): ↑

Читайте Аквината!!!
Нажмите, чтобы раскрыть...

Лису проще.
Мы -- протестанты и пятидесятники.
Фому Аквинского не почитаем как истину в последней инстанции.
Для нас Писания -- посох и светильник.

Так вот, Дух дышит где хочет и откуда Ему приходить -- это Он Сам определяет. Господня земля и что наполняет её.
Хочет от Отца, хочет от Сына.

Юля, где в Писании сказано о Троице?
Нигде. Это откровение богословов.

Поэтому соображаем сами.

Начнём с того, что Бог един. И как написано в Коране "не придавайте Богу со-товарищей".

Яник · 29 июн 2017

La Mecha сказал(а): ↑

Ох, ребята!
Читайте Аквината!!!

Нажмите, чтобы раскрыть...

удивительно неэффективный способ полемики. Имхо свидетельствует об отсутствии аргументов.
Если есть, что возразить - приведи цитату из своего Аквината.
Ты бы еще написала: "Тебя что - в Гугле забанили?". Типичный убогий ответ при неудобном вопросе.

Войти или зарегистрироваться

Филиокве

Яник Вечевик

Яник Вечевик

La Mecha Вечевик

Яник Вечевик

La Mecha Вечевик

Glenn Модератор

Лис Гость

Лис Гость

Яник Вечевик

Лис Гость

La Mecha Вечевик

Лис Гость

La Mecha Вечевик

Лис Гость

Яник Вечевик

La Mecha Вечевик

Лис Гость

Иоанн Автор

Лис Гость

La Mecha Вечевик

Ондатр Модератор

La Mecha Вечевик

La Mecha Вечевик

Лис Гость

Яник Вечевик

Поделиться этой страницей

Войти или зарегистрироваться

Филиокве

Яник Вечевик

Яник Вечевик

La Mecha Вечевик

Яник Вечевик

La Mecha Вечевик

Glenn Модератор

Лис Гость

Лис Гость

Яник Вечевик

Лис Гость

La Mecha Вечевик

Лис Гость

La Mecha Вечевик

Лис Гость

Яник Вечевик

La Mecha Вечевик

Лис Гость

Иоанн Автор

Лис Гость

La Mecha Вечевик

Ондатр Модератор

La Mecha Вечевик

La Mecha Вечевик

Лис Гость

Яник Вечевик

Поделиться этой страницей

Быстрый поиск