Франциск Ассизский и суфизм

Тема в разделе "Ислам и суфизм", создана пользователем plot, 24 окт 2013.

  1. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.820
    Симпатии:
    13.121
    тевтонский орден вёл "джихад" против язычников. Небесным патроном его, кстати была, Дева Мария. )
     
    La Mecha нравится это.
  2. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.874
    Симпатии:
    3.486
    Надо же...
    Тогда :) тем более - чего их на лёд в железных ведрах понесло?..
     
  3. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.874
    Симпатии:
    3.486
    Вопрос к Олегу - как с суфийским учением соотносится знаменитая проповедь Святого Франциска птицам и рыбам?
    А также удивительная история с волком?

    То, что Святой Франциск был исключительно нежной души (до слез и сердечного трепета ) человек, по-моему, очевидно.

    Я очень мало знакома с суфизмом, только в самых общих чертах, благодаря твоим выкладкам здесь, на форуме , а также благодаря мировидению, искусству и поэзии некоторых восточных авторов. Тем не менее, не очень ясно, как суфии относятся к живой природе, к нашим, извините, "сокамерникам".

    А скажи, какие линии сходства ты обнаружил в этих явлениях - прочитав твои и Максимовы посты, я так и не уразумела, поскольку речь, в основном, шла об отношениях суфизма с радикальными течениями ислама.
     
  4. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Максим, джихад против "неверных" ведь не является сущностной чертой суфийских орденов. Более того, для них джихад традиционно означает нечто иное. Участие некоторых орденов в военных действиях, а также превращение некоторых из них в военные организации - это скорее исключение, чем правило.
    Для суфиев характерно восприятие мира как Бога. То есть Бог есть всё, но Бог - это не только "всё", и более того - только Бог и есть, больше ничего не "есть". Это концепция "вахдат аль-вуджуд", единство бытия. Соответственно, они рассматривали все живые существа как проявления Бога. За это ортодоксы их традиционно обвиняли в пантеизме.
    Поэтому проповедь животным для суфия - дело не невозможное. Некоторые ордена - Кубрави например, вообще известны своими историями, подобными тем, что были с Франциском.
     
    La Mecha нравится это.
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.820
    Симпатии:
    13.121
    не думаю. скорее одна из магистральных линий-альтернатив, (особенно в указанный период 14-18 , да и 19 в.) наряду с той которая тебе симпатична. )
     
  6. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    ОК. Я, видимо, действительно, слишком углубился в ту линию, которая мне симпатична и очень мало знаю о другой. )
     
  7. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.182
    Симпатии:
    384
    От тех давних времён (800 лет) остались одни легенды, см. http://krotov.info/libr_min/28_ya/ko/yakovell.html. Возможно, Идрис Шах сочинил свою историю про Франциска ради сближения религий и народов, которые конфликтуют по сей день? Хотя в идейном плане святой был строгим приверженцем христианства, он являл собой такую его высоту, что не мог не привлекать иноверцев.
     
    La Mecha нравится это.
  8. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Ну, в сочинительстве его вроде бы никто не обвинял ещё. ) Скорее в слишком вольных предположениях. Лучше ограничиться рассмотрением фактов и совокупностью возможных их интерпретаций. И биографиями всё же лучше пользоваться документальными.

    Можно лишь констатировать, что путь Франциска очень схож с суфийским, если брать суфизм любви. Каковы причины - вопрос отдельный. Он, собственно, тут и рассматривается.
     
  9. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.182
    Симпатии:
    384
    Можно констатировать, путь суфиев очень схож с христианским, если брать христианство любви. В конце концов, христиане начались раньше суфиев, а дух Йешуа бен Йосеф/Исы ибн Марьям наполняет и тех, и других, и ещё многих.

    Не вижу проблемы в том, что выдающийся популяризатор суфизма написал труд, который провоцирует подобно его сборникам притч. В конце концов, главное - развиться до такого уровня, чтобы получить сведения от самих святых действующих лиц.
     
  10. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Тоже вариант. И некоторые суфии в самом начале специально говорили о своём родстве с христианами, чтобы вызвать на себя общественное порицание. Они производили своё название от корня "суф", т.е. "шерсть", а суфиями первоначально называли христианских аскетов, причём это слово имело презрительную коннотацию. Можно перевести как "шерстянщик".
    Другая версия происхождения слова "суфий", предложенная опять же самими суфиями (это их фишка - рассматривать и принимать сразу все версии) - от греческой "софии".
    ...
    Но речь идёт сейчас о Франциске. В его времена христианство было совсем другим нежели предложил он. И то, что предложил он, очень напоминает суфизм. Причём можно назвать даже конкретный орден - Кубрави. Здесь есть несколько вариантов:
    1. Это случайное совпадение
    2. Это косвенное влияние
    3. Это прямое влияние.
     
  11. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    То, что между христианами и суфиями имело место взаимное влияние - это более чем вероятно. Довольно долго христианские и мусульманские аскеты жили на одной территории - Сирия, Ирак, Аравия, Египет - и занимались по сути одним и тем же. Было бы странно если бы они не пересекались, тем более что первоначально ислам не сильно-то противопоставлял себя христианству.

    Однако не менее достоверно то, что значительное влияние оказали на суфизм и другие традиции: греческая философия (неоплатонизм), персидская и арабская рыцарские традиции - джаванмарди и футувва, зороастризм, позже - индийская йога. Возможно даже буддизм.
     
  12. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.874
    Симпатии:
    3.486
    Хвала Богу в Его творениях.

    Всевышний, всемогущий, благой Господи,
    Хвала, честь и всякое благословение
    Тебе Единому, Всевышний, подобают,
    И никакой человек не достоин называть Тебя
    По имени.

    Прославлен будь, Господь мой, со всем
    Твоим творением,
    Прежде всего за господина брата солнце,
    Который дарует нам день и освещает нас собой.
    Он прекрасен, излучает яркий свет и сияние,
    Несет знак от Тебя, Всевышний.

    Прославлен будь, Господь мой,
    За сестру Луну и Звезды:
    Ты сотворил их на небе яркими,
    Драгоценными и прекрасными.

    Прославлен будь, Господь мой,
    За брата Ветра,
    За Воздух, Облака, за ясную и всякую погоду,
    Которыми Ты поддерживаешь Твои творения.

    Прославлен будь, Господь мой,
    За сестру Воду,
    Полезнейшую, смиреннейшую, драгоценную
    И чистую.

    Прославлен будь, Господь мой, за брата Огня,
    Которым освещаешь ночь:
    Он прекрасен, весел, мощен и силен.

    Прославлен будь, Господь мой, за сестру
    нашу - матерь Землю,
    Которая нас поддерживает и направляет
    И рождает плоды и многоликие цветы
    и травы.

    Прославлен будь , Господь мой,
    За тех, кто прощает ради Любви Твоей
    И переносит болезни и мучения.

    Блаженны те, кто примут все это с миром,
    Потому что Ты, Всевышний, Сам увенчаешь их.

    Прославлен будь, Господь мой,
    За сестру нашу - Смерть телесную,
    Ее же никто из живущих не может избежать.
    Горе умирающим в смертном грехе!

    Блаженны те, кого она застигнет
    В исполнении Твоей пресвятой воли,
    Ибо вторая смерть уже не причинит им зла.

    Славьте и благословляйте Господа
    и благодарите.
    И служите Ему с великим смирением.


    Простая молитва.

    Господи, соделай меня орудием Твоего мира,
    Туда, где ненависть, дай мне приносить любовь,
    Туда, где обида - приносить прощение,
    Туда, где раздоры - приносить единство,
    Туда, где сомнения, приносить веру.
    Туда, где заблуждения - приносить истину,
    Туда, где отчаяние - приносить надежду,
    Туда, где тьма - приносить свет,
    Туда, где печаль - приносить радость.

    Дай мне, Господи, не ждать утешения, а утешать,
    Не ждать понимания, а понимать,
    Не ждать любви, а любить.
    Ибо, тот , кто дает, тот обретает,
    Только кто о себе забывает - тот находит себя.
    Только тот, кто прощает - тот будет прощен,
    Только, кто умирает, тот воскресает для жизни вечной.
    Аминь.
     
  13. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.874
    Симпатии:
    3.486
    Песнь хвалы Богу в Его творениях была написана святым Франциском на умбрийском наречии, является одним из первых стихотворений на итальянском языке.
    Песнь была написана незадолго до смерти, в лето 1225 года, в хижине, построенной для него подле церкви св. Дамиана, храма, где он впервые услышал голос Господа.
    Франциск был сильно болен, так как, помимо общего истощения и незаживающих ран (стигматов) , у него началось обострение хронической болезни - воспаления век, которой он заразился во время своего миссионерского путешествия на Восток.
    В состоянии, когда его глаза не могли без боли видеть солнечный свет, святой Франциск написал хвалебную песнь Богу, начинающуюся с благодарения за "брата Солнце".
    (Цитируется по "Святой Франциск Ассизский. Сочинения" , М, изд. Францисканцев, 2009).
     
    plot нравится это.
  14. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.182
    Симпатии:
    384
    Франциск предложил то, что считал изначальным христианством - и с такой самоотдачей, что его самого в народе считали новым Христом. Этому способствовал контраст с официальной церковью. Источником его поступков было буквальное исполнение заповедей благодаря ряду переживаний: поцелую прокажённого, который вдруг исчез, отречение от него родного отца ("враги - домашние его") и полная нагота и нищета пред Богом и людьми.

    4. Влияние надконфессионального братства Сил Небесных, ощущаемое самыми одарёнными.
     
  15. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Т.е. вероятность влияния суфийской традиции на Франциска ты исключаешь?
     
  16. Владимир

    Владимир Техадмин

    Сообщения:
    1.182
    Симпатии:
    384
    Не исключаю, Идриса Шаха читал с интересом, но проверить-то как? Любому взаимодействию святых только рад.
     
  17. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Просто, извини, собственно аргументов против я от тебя не услышал. Вот это всё -
    - никак не исключает суфийского влияния вплоть до ученичества у суфийского мастера.
    А это -
    - вопрос веры и аргументом соответственно не является. Тем более что влияние братства СН могло происходить и через суфийское Старшее Братство, поскольку физические руки СН обычно таки требуются.

    Поэтому если к своей аргументации тебе добавить нечего, то ОК - так и запишем: Володя верит, что НЕТ. ) Или не верит, что ДА. Фиксируем твоё мнение и ждём от кого-нибудь другой аргументации.
    —— добавлено: 27 окт 2013 в 19:26 ——
    Идрис Шах привёл какие-никакие, но аргументы. Поэтому чтобы ему возразить, нужны контраргументы. Проверить мы не можем, мы можем говорить о сумме аргументов и о вероятностях. На большее претендовать смысла не имеет, видимо.
     
  18. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Например, считается доказанным, насколько я знаю, что Раймунд Луллий испытал прямое влияние суфийской традиции, по крайней мере через литературу. Через Раймунда Луллия к суфийской традиции (возможно сам того не осознавая) приобщился и Хуан де ла Крус.
     
  19. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    У Идриса Шаха педалируется идея о связи Франциска с орденом Мевлеви и с Руми, но дело в том, что ордена Мевлеви тогда не существовало, а Руми был совсем молод когда Франциск умер.
     
  20. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Надо сказать, аргументы Идриса Шаха мне лично не кажутся вескими. Несколько натянутыми кажутся они мне. И все эти постоянно встречающиеся перлы типа "Руми, глава ордена Мевлеви" - режут глаз. Руми никогда не был главой ордена Мевлеви. Этот орден появился после его смерти и был организован братом Руми. И соответственно случилось это лет через 50 после смерти Франциска. Или
    :facepalm: Не действовал он там тогда. Не было его ещё. А Руми было 5 лет.
     
  21. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Кстати, рядовые связи между Западом и Востоком были, всё же, видимо, более тесными, чем иногда кажется. Можно вспомнить Афанасия Никитина, который, как оказалось, свободно переходил на мусульманские молитвы и говорил по-арабски и по-персидски. Местами писал свои "Хождения" на смеси русского, арабского и персидского и вставлял цитаты из Корана.
     
  22. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.820
    Симпатии:
    13.121
    Он не суфий? )
     
  23. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Чего не знаю, того не знаю. ) Вроде как был православным, так и остался. Так и Франциск как был христианином, так и остался. Афанасий был купцом, его вряд ли интересовали вещи, которые интересовали Франциска. Я привёл его в качестве примера того, что тезис, что западные люди были страшно далеки от востока - не столь уж бесспорен, возможно.
     
  24. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    31.820
    Симпатии:
    13.121
    Вообще такой тезис никто и не выдвигал )

    Только не понял, почему вдруг Афанасий оказался западным человеком ) Великое княжество Тверское было улусом Золотой Орды )
     
  25. TopicStarter Overlay
    plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.844
    Симпатии:
    2.080
    Пардон, меня тут поправили, - не братом, а сыном (Султаном Валадом или Веледом).
    Перевод:
    "Начиная от Султана Валада орден Мевлеви начался в собственном смысле, когда он собрал вокруг себя последователей (мюридов) своего отца и организовал орден"
    Между людьми Западной Европы и мусульманским миром того времени были только военные и прочие негативные контакты? Как мы видим, европейцы довольно свободно путешествовали в мусульманские страны и обратно. Видимо (просто предполагаю), дервиши тоже курсировали по Европе относительно свободно.
     

Поделиться этой страницей