1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    На чем основана наша вера?

    Достоевский пишет к Фонвизиной: "Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом (вне истины), нежели со истиной (вне Христа)".

    Что он имел ввиду?
    Что это могло бы означать для вас?
     
  2. Sergey

    Sergey Guest

    А почему тема в корзине?
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Просто я, зная свой неуемный характер, вздумала некардинальные темы открывать тут, чтоб не заполонить собой, как за мной водится, "Последние обсуждения".
    (Если мои опасения излишни, буду только рада и "само-эмансипируюсь".)

    Но ведь хотелось бы, чтоб до тем народ все же добирался!
    Вот вы и делаете благое дело :
    не даете зарасти к корзине народной тропе.


    А может, мне вольер со временем сделать? Оградить, так сказать?
     
  4. Sergey

    Sergey Guest

    Ну да. Христа - в корзину. :shock:
    В вольер! Обязательно в вольер :p
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    ... с решеточкой.
     
  6. Sergey

    Sergey Guest

    И ошейничек. С шипами
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Ведь что такое "тема"? Это импульс. Если б это было "ума холодных" и "сердца горестных", - это б уже была скорее статья. Статья имеет самостоятельную ценность вне зависимости от форумской реакции.
    Статьи, как поняла, Ярослав сбирает.
    А мне интереснее именно форумское обсуждение.
    Тема может оказаться, как слону дробинка. Ну и Бог тогда с ней.
    Все ж зависит еще от настроения разных участников.
    Сегодня на такую тему-дробинку может живо откликнуться тот, кто вчера бы просто, глянув на нее, пожал бы плечами.
     
  8. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    105
    Предположить - то можно, что такое Христос без истины и истина без Христа, но никак не получается.)

    Эх, и намучался бы ФМ, если б его угораздило побыть с расхристанным христом, невменяемым совсем! Ну как бы если Бог совершил такую контролируемую глупость.

    Погибнуть от счастья что ли, как Пётр с Иоаннам в кущах Преображения?! Нам тут на горе хорошо, а давай товарищь Христос, Моисей и Илия построи себе шалаши, залезем туда и будем жить - поживать и добра наживать...

    Я ещё могу ещё понять и гипотетически увидеть, что Христос на время оставит интеллект в современном звучании этого понятия...

    Хотя порыв ФМ понятен: фиг с ней с истиной и спорами всякими вокруг неё и с противоречиями , антиномиями там всякими, когнитивными диссонансами... Лишь бы Друг и Учитель был со мной.
     
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Конечно. Речь о порыве. "Верую, ибо абсурдно".
    И вообще, про многие великие проблемы Достоевского можно было бы сказать словами Камю о Шестове:
    Да. Да. Да. ... Но все же?
     
  10. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    Спасибо за тему.
    Я давным давно над этим афоризмом ФМ размышлял.
    Мое ИМХО: Федор Михайлович сморозил глупость, не подумав.
    Любопытно - он когда-нибудь возвращался к этой мысли?

    Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь (Ин14,6)

    Т.о. Достоевского можно примерно перефразировать: "Если б кто доказал мне, что Христос вне Христа, и действительно было бы, что Христос вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом (вне Христа), нежели со Христом (вне Христа)"

    Федор Михайлович ляпнул бред, но цитата имеет огромную популярность.
    Имхо многие лукавые люди используют ее, как фальшивую монету, когда хотят отступить от истины.
     
  11. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Прекрасно. Исчерпывающе. Однако.
    Можно было бы как-то неуверенно предположить, что уж больно все очевидно.
    А следовательно, остается на плоскости. Плоскости "евклидовского ума" (ФМД).
    Имхо, от мысли этой ФМД не уходил никуда с "Записок из подполья". С тех пор, как подпольный человек сказал:

    Что мы скажем о логике абсурда и коанах дзен?
     
  12. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    Согласен. Поэтому и спросил: "он когда-нибудь возвращался к этой мысли?"
    Имхо именно в этом афоризме нет "дважды два пять - премилая иногда вещица", "логики абсурда и коана дзен".
    И как раз его (афоризма) популярность укрепляет меня в негативной оценке.

    Когда-то здесь на форуме я задавал логическую задачку:
    Представим абсолютную стену которую абсолютно ничем не пробьешь
    Теперь представим абсолютное ядро, которое пробивает абсолютно все на свете.
    Что будет, если абсолютное ядро ударит в абсолютную стену?


    Ответ очень простой.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    0 на 0 делить и бесконечность на бесконечность я не мастер.
    Общепринятый ответ - "все что угодно".
     
  14. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    Нет, ответ еще проще.
    Существование абсолютной стены исключает существование абсолютного ядра. И наоборот.
    Аминь.

    В афоризме ФМ - то же самое.
    Существование Христа вне истины и истины вне Христа исключено даже, как логическая гипотеза.
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Нет, это, конечно прекрасно.
    Вроде бесконечно тяжелого камня, который всемогущий Бог не может поднять.
    Но все же ...

    Смысл коана же не в этом?
     
  16. Мила

    Мила Guest

    Напомнил ты мне, Яник, вот что.

    "Мне всегда вспоминается известный ответ Бердяева, когда его спросили (был такой антирелигиозный софизм) - может ли Бог создать камень, который Он сам не в силах сдвинуть? Имелось в виду, что если Бог всемогущ, то как Он его не сдвинет? А если не может сдвинуть, значит, не всемогущ. Но Бердяев мгновенно ответил: да, такой камень есть, и имя ему - человек.
    Бог дал человеку свободу и без свободы его не спасает. Так, для Достоевского Евангелие и Библия в целом были вестью о свободе человека..." (Александр Мень)
    Христос карманного формата? Исключено по определению.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Но все же?
     
  18. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.753
    Симпатии:
    833
    Обе неправильно пишете условия задачи.
    Надо: может ли Бог создать такой большой (или такой тяжелый) камень.
    Совершенно верно подметили, что вопрос из той же оперы. (А Бердяев ответил поэтично, неправильно и не на вопрос).
    Вопрос ведь о всемогуществе Бога. Имеет ли оно границы?
    Границы оно не может иметь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
    С тем же успехом можно спросить: А может ли Бог создать камень весом в 200г диаметром 2 см - и этот камень Он не сможет поднять.
    Или сведя к крайности:
    Может ли Бог сделать, то, что Он не может сделать?
    Это очевидная ахинея, как и в исходном вопросе (где она менее очевидная).
     
  19. Мила

    Мила Guest

    Хм... Человеческое обаяние Иисуса Христа? То, что прочитал Фёдор Михайлович между строк Библии - что пригрезилось и чему захотелось тоже подарить бессмертие библейских строк? А если сказать грубее - прелесть образа Христа в глазах человека? Вы же понимаете, Соня, что обращение к образу Христа не застраховывает от различных омрачений? Он же не чудодейственная таблетка.
    Поскольку Достоевсккий был страдающим человеком, он искал опору. И в момент такой острой нужды, видимо, написал то, что вы процитировали. Не нужна была в тот момент истина, тепло было нужно от того, кого выбрал писатель.
    Этот вопрос не обязывает делать заданный выбор. В условия выбора закладывается то, что исключено изначально. Пытаясь ответить на этот вопрос, человек вынужден признавать условие выбора за правду, расщеплять неделимое. Глупость вы предлагаете делать тем, для кого Христос не просто симпатичный литературнный герой, ей-Богу.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Вот и прекрасно.
    Можем ли мы инкапсулировать весь класс таких рассуждений как само-противоречивых творений человеческой логики, не имеющих отношения к рассматриваемому объекту,
    а следовательно, не могущих прийти ни к какому относительно него выводу?
    (Во загнула!)
    (Вот вы разъясните: что тут имеет отношение к Бертрану Расселу, а что - к теореме Геделя о неполноте? Слезно прошу, потому как плаваю в этом и обильно пузырики пускаю.)
    Прошу занести в бессмертные скрижали целый выводок "парадоксов Сони" +
    принцип их формирования:
    Берем любой приписываемый Богу атрибут и заплетаем ему фигу в кармане:
    косичку из трех пальцев.

    Например. Бог всемогущ и бессмертен?
    И так далее.

    (Простите за флексии. Стала чаще перечитывать написанное, но сопротивление - ужасное)
     
  21. Мила

    Мила Guest

    Я не ставлю условия задачи) Это
    :) редакция не несет ответственности и т.д.:)

    А Бердяев ответил неплохо. Человек в самом деле представляет собой элемент Творения, вносящий разнообразие в его развитие. Даже такой ересью, как в заглавном посте.
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
    Замечательно!

    Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

    Бердяев ответил правильно. Наполнил религиозно бессмысленный софизм глубоким смыслом.
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    А Иисуса?
    Ещё кто-то сказал, что предпочитает находится в аду с Христом, чем в раю без Христа.
     
  24. Мила

    Мила Guest

    Се человек. :)

    Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

    А тут уже заложено условие, обратное заданному выше, только с новой добавкой (от любви человека к умничанию) - что Христос мог бы остаться в аду.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    14.490
    Симпатии:
    600
     
    Согласна, согласна.
    Но у сонечки всегда за пазухой есть камушек, приберегаемый к самому концу тему.
    (который она по своей неуемной болтливости сболтнет в самый не кульминационный момент).
    В большинстве тем не только до камушка не доходит, - до самих тем адекватным людям обычно нет дела.
    Но мы не ропщем. Почешем нос и состряпаем новую :)

    Так что, вы совершенно правы. Психологическая потребность помятой психики лично тяжелого и малосимпатичного ФМД.
    Словами Камю:
    Словами Маршака:
    А мы сегодня говорим просто:
    Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

    Мамуленьки! К моему камушку запазушному подкрадываюся.
    Никак, скрасть хотят.
     

Поделиться этой страницей