Что такое "иные миры"?

Тема в разделе "Психопрактика", создана пользователем Glenn, 21 авг 2012.

  1. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Нет, я не это имел в виду, речь не шла о создании "новой ямки".
    Речь не о уверенности, а о поиске достаточно очевидных критериев. В случае ОС "комната, где я сплю" и яви я предлагаю такой критерий. Мы рассматриваем оба "мира" 1) как множества объектов А (явь) и В (ОС к.г.я.с.), 2) как множества отношений между ними. Критерий заключается в возможности установления биекции или, например, сюръекции этих множеств. В том типе восприятия, который описывает Кастанеда, биекция устанавливается: ты узнаешь в ОС-комнате свою комнату, тем самым устанавливая соответствие объектов. Рассуждать, совсем она "своя" или нет можно сколько угодно, но лучше делать это а) отдельно, б) руководствуясь отчетливыми критериями. И вообще можно без этого обойтись, т.к. при предлагаемом мной подходе это не так важно, совсем она своя или нет. Важно, что можно провести соответствие между множествами А и В, причем основываясь на вполне понятном принципе сходства ("узнавание"). Тело сновидения, если ты его видишь, создает некоторые трудности, т.к. не имеет прямого прообраза в мире яви - А, но можно этот момент дополнительно продумать.
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    то и другое присутствует и в обычном сновидении постоянно. по отношению к яви.
    и отношений куча.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Опиши, пожалуйста, подробнее множества и характер биекции.
    Дело не в том, куча их или нет, а в сохранении этих отношений при переходе от одного мн-ва к другому.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Если тебе приснилось булькающее хрюкало, чему ты его сопоставишь? Соседу по лестничной клетке? Горшку с цветами? Можешь найти общее правило сопоставления?
    Принцип узнавания (для А и В) - это констатация сохранения (в некоторых пределах) свойств и отношений при сопоставлении множеств.
    Пожалуй, толкование сновидений и есть попытка нахождения функции F(A) = В, например: стол - это стул, рыба - это старуха, а булькающее хрюкало - это мой кактус, напоминающий, что его пора полить. :)
    Получается, не так важна биекция, как характер функции.
     
  5. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    В обычном сновидении почти любой объект соответствует тому или иному явлению нашей психики (желанию, психологической травме и т.д.) или событию. И взаимоотношения между ними прямые. Если ты разрешаешь конфликт в яви, изменяется сновидение и наоборот (хотя наоборот бывает реже и чаще через ОС).
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Легко: эмоция - связующее звено между тем и этим.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Это очень абстрактно.
    Возьмем пример: 1. два множества:
    А: стол, стул, кровать, комод, пол, потолок, 4 стены.
    В: стол, стул, кровать, комод, пол, потолок, 4 стены.
    (при этом А: стол - бежевый, стул - коричневый... и т.п., В: стол - бежевый, стул - коричневый... и т.д.)
    2. другие два множества:
    С: стол, стул, кровать, комод, пол, потолок, 4 стены.
    D: кирпич, скалка, булькающее хрюкало, подстаканник.
    Стоит ли утверждать, что разница между первым и вторым случаем не очевидна?
    (1. идеализированный случай ОС "моя комната" по Кастанеде, 2. обычное сновидение, немного утрировано, но суть та же.)
     
  8. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Куда уж прямее... Наверно поэтому в толковании сновидений сколько толкователей (или психологов) - столько толкований.
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    ты хочешь сказать соответствие а не разница?
     
  10. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Нет, сказал, что хотел. Сходство между 1. и 2. есть, оно в том, что элементы мн-в C и D тоже, в принципе, можно сопоставить, но функция соотнесения множеств будет иной, менее четкой и значительно менее очевидной - отождествление объектов затруднено (для каждого сна возможен ряд толкований, т.е. фунций соотнесения: может, булькающее хрюкало - это кактус, а может - старуха-соседка или предстоящий экзамен). Это разница. Если различие в функциях соотнесения в случаях 1. и 2. до сих пор не очевидно - не знаю, что и сказать. :pardon:
     
  11. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    В барзахе всё не так очевидно. Вот ты видишь в сновидении тот же закат. Солнце. Есть солнце в яви и солнце в сновидении. Они соответствуют друг другу? Это своего рода омонимы. Есть и синонимы.
     
  12. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Олег, я говорю о формальном механизме соотнесения двух множеств. То же или другое - вопрос философский, мы его пока оставляем за рамками. Если и там, и там солнце красное, круглое, на западе, садится - соотносим. Если в мире ОС оно синее, квадратное, носится туда-сюда и мычит, к тому же их пять штук - не соотносим.
     
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Ну так и я о чём. В обычном сновидении таких "соотносящихся напрямую" объектов - тучи. Ещё больше - соотносящихся не напрямую. Почему обязательно нужно соотносить объекты именно по их зримой форме?
     
  14. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Потому что это простая функция соотнесения и наглядный критерий. Если у тебя есть другие критерии, пожалуйста, можно пользоваться ими, или говорить о суперпозиции критериев.
    ...
    И слово "обязательно" тут лишнее.
     
  15. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Настаиваю.
    Я тоже. И ничуть не в меньшей степени. Солнце, которое фиксируется или может быть зафиксировано инд.восприятием во сне или в ОС ничуть не менее "своё" чем привычная обстановка или считающееся "своим" тело. И точно также оно при направленном внимании оказывается совсем не тем, чем её прикидывает инерция восприятия.
     
  16. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Солнца во сне всё это касается точно в той же степени. Непонятно, что ты тут пытаешься оспорить.
     
  17. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Это другая немного проблематика, мы ее не затрагивали.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Как это? А я как раз затрагивал.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Что ж, не обратил внимания. Каюсь.
    В центре предложенного критерия было сопоставление двух множеств объектов, связанных некими отношениями, нюансы типа "что на самом деле - свое", "есть ли это подлинная реальность или интерпретация" и т.п. для предложенного критерия не существенны, их можно задействовать в других критериях, а потом для критериев определить правила взаимодействия.
     
  20. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    А чем, кстати, оказывается, на твой взгляд?
     
  21. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    А это уже, очень похоже, всецело вопрос индивидальной интерпретации.:)
    Лучше просто осознанно зафиксировать внимание. Результат нередко совершено неожиданный.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Так чем же, всё-таки, по-твоему "твой" восток во сне отличается от "твоей" же подушки там же?
     
  23. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Например, показать пальцем. Доводилось пробовать, результат и правда прикольный. :)
    Ты, наверное, о сновидении вообще, а у нас речь шла о конкретном экспириенсе, об ОС своей комнаты с собой спящим, как это описывается у Кастанеды (слово "свой" прошу временно оставить в покое). Кастанеда считал, если экспириенс проводится правильно, комната действительно та самая, хоть и видишь ты ее в измененном состоянии. То есть, если ты в теле сновидения увидел, как в комнату зашел вор и стащил с тумбочки часы, проснувшись, ты обнаружишь, что часов нет, а на полу следы.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Если ты об обычном сне, то может и не отличаться что угодно от чего угодно, если речь о том, чем писалось в сообщении выше, там, по идее Кастанеды, все нормально с востоками и подушками. Одно из требований у него - если спишь ночью, а в ОС-комнате светло - экспириенс не удался. Должно быть то же время суток, года и т.п.
     
  25. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.495
    Симпатии:
    19
    Вроде вполне очевидно, что я об ОСе. В ином случае рекомендация не имела бы никакого смысла.

    Или поймёшь, что время ожидания ответа от генсека ООН истекло. Различие совершенно не принципиально и полностью формально.8-)
    Только в случае поверхностного понимания того, о чём писал Кастанеда.
     

Поделиться этой страницей