Этические аспекты модернизации

Тема в разделе "Глобалистика", создана пользователем La Mecha, 27 окт 2016.

  1. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Это, конечно, всё так.

    Дело, как мне кажется, в том, что законы не столько этичны, сколько практичны. Они заточены под человека, именно под человека - напрасно думать, что это не так.

    Вот смотрите. Первое, что мы имеем, - это наша с вами этическая база, та самая норма не-убийства, прошитая в нас как в человеческих (а не животных) существах. То есть то, что аборты - это крайняя мера, крайнейшая, когда другого решения просто нет, - вот наша основа.
    Вот от этой базы мы исходим. Закон на неё не распространяется. Это вне его компетенции.

    Но он распространяется на механизм взаимодействия частного с государственным. Личного с системным.

    И теперь возьмём конкретного живого человека. Женщину. Можете представить любую знакомую свою, лучше всего самого близкого и родного человека.
    Предположим, случается нежелательная беременность из тех самых крайних случаев.
    Если легализации абортов нет, что предстоит этой женщине? Ей предстоит собрать доказательства того, что её нежелательная беременность относится к тем случаям, которые прописаны в виде исключений. Их собрать не всегда возможно. И женщина свою личную жизнь должна выносить на всеобщее обозрение. Пройти все инстанции унижения человеческого достоинства. Затем какие-то чужие дяди и тёти вдруг решат, что этих доказательств недостаточно. И запретят ей аборт. Сами понимаете, для беременной женщины такие стрессы не идут на пользу. Тогда она решается на самопал. Или подпольный аборт. С огромным риском для жизни. А после этого, даже в случае успешного разрешения, соседка сообщит "куда надо" и ей ещё придётся отсидеть срок, указанный в законе.
    Как Вам такой расклад?

    В случае, если аборты разрешены (а мы помним, что для любой нормальной женщины аборт - это наикрайнейшая мера), ничего этого нет, понимаете. И наша с вами прекрасная женщина просто идёт в больницу. И есть просто врач, которому нет дела до частных обстоятельств пациента. Всё.

    Помимо уменьшения общей совокупности страданий, видимо, законодательная система движется ещё и к всё большей минимизации вмешательства государства и общества в личную, частную, индивидуальную жизнь человека. И вот это как раз - вопрос этики. Положительный, имхо. )
    Или вот Вы недавно приводили пример с оставленниками в детдоме, вынужденными влачить растительное существование. Их родили без всяких запретов. И бросили. Смотреть на это трудно, правда? Очень. А с запретом на аборты смотреть было бы на всё это ещё трудней.
     
  2. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Во-первых, Ира, ты пишешь, что закон не распространяется на прошитую в человеке норму "не убий".
    Но, в случае легализации абортов именно это и происходит.
    Во-вторых, в случае узаконения аборта мы имеем дело не с абстрактным взаимодействием личного с системным,или государственного с частным, а с прописанной законодательно нормой частного (гражданского) права.
    Посылка в ней изначально неверна, так как любая правовая норма содержит т.н. гипотезу, которая представляет собой условие совершения определенной нормы - а данном случае, женщина должна находиться в условиях свободного и сознательного выбора.
    Но здесь, как выясняется, женщина в таких условиях не находится и не может находиться изначально - она поставлена в условия "выбор без выбора".
    Поэтому данная норма изначально некорректна.
    Если данная норма вводится, она должна содержать условия: должны быть установлены определенные возрастные границы, женщина должна быть психически адекватной, иметь какие-то неизлечимые болезни или генные нарушения, или хотя бы предварительно пройти курс психотерапии у психолога, если над ней были совершены насильственные действия.
     
    Последнее редактирование: 26 ноя 2016
  3. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Собрать информацию для "дядь и теть" пишешь ты, не всегда возможно.
    Но, возможно уже так много, например, возможно на законных основаниях избавляться от нерожденных детей, и эти доказательства - так я считаю - единственная возможность подходить к исполнению таких противоестественных законов индивидуально, а не обрабатывать всех, как на смертельном конвейере.
    Ира, что за врач, которому нет дела до обстоятельств пациента?

    Оставленники в детдоме.
    Ира, ни ты , ни я , ни кто-либо другой, никогда не сможет сказать, отчего люди, дети претерпевают такие вещи.
    Ты буддист?
    Почему тогда у тебя возникают такие вопросы?
    Это всего лишь действие кармы.
     
  4. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Юля, легализация лишь предоставляет право. Возможность. Но не вынуждает "обрабатывать всех на смертельном конвейере". Никто никого не заставляет идти на аборты. Возможность не есть вынуждение или провокация. Это всего лишь защита тех, кто в этом действительно нуждается или считает разумным.

    То же самое с разводами. Никто никого не заставляет разводиться. Это просто возможность. Право.
    Я понимаю, что разрушение старых устоев воспринимается как нечто кощунственное, как посягательство на священный уклад, как толкание состава под откос. Но это просто шаблон восприятия.

    Выбор без выбора это когда аборты запрещены, а не разрешены. )

    В целом ты как-то по-своему поняла моё сообщение, очень странно проинтерпретировала. Ок, против так против. Я не против. )
     
  5. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Карма - безличный закон, почти возведенный в абсолют.
    Эти дети зачем-то родились, почему-то им было позволено родиться, женщины , которые их рожали, вряд ли вообще обследовались у врачей.
    Родили, бросили, ушли. Все.
    В случае с законодательством об абортах мы вообще имеем дело с двойными стандартами.
    Смешиваются две нормы - запретительная и управомочивающая, с одной стороны убивать нельзя - с другой - вполне можно.
    Далее мы наблюдаем становление этой нормы убийства.
    Убивать станет выгодно.
    Это и сейчас выгодно.
    Останки нерожденных младенцев - колоссальный склад полезных веществ, которые используют полулегальные пока корпорации - производители фармации и парфюмерии.

    Ирина, рассуждая о вреде запретов на аборты, Вам не кажется странным сочетание в обществе таких законов, как , например, законы о защите животных, сознательное желание некоторых людей быть вегетарианцами, и при этом - вот такой закон, разрешающий убийство, норма, условия которой изначально невыполнимы, а санкция - сводится по сути только к профессиональной квалификации врача?
    Человек тоже нуждается в защите - хотя бы и от человека, как в одном добром фильме сказано было.
     
  6. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Нет, не кажется. По-моему, всё в одном тренде.
    Ну так и те, кто не родился - тоже из-за кармы. )
     
  7. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    В обществе, которое существовало без этой правовой нормы так долго, нужно начинать не с повальной легализации абортов.
    С работы с неизлечимо больными, с жертвами насилия. Но не с унифицирующего все закона.
    Модернизация - вещь весьма противоречивая, и далеко не все, что предлагается, нужно проводить в жизнь.

    Посягательство на священный уклад здесь вообще ни при чем. Не нужно подменять понятия.
    Есть убийство. Узаконенное, предусматривающее определенное поведение двух сторон - женщины и врача.
    Я уже написала, что норма - противоречива, предусматривает двойной стандарт.
    И вот сейчас только что написала про тренд модернизации.

    А насчет детей.
    Ну, значит, родятся в виде пауков или печенки крысы. Раз так пять. :) :
    Норм.
    Ирина, а ты вообще слышала о вопиющих случаях, когда женщин в нашей стране принуждали к абортам - причем, без всякого основания?
    В нашей стране есть еще такая порочная вещь, как план (прививок, операций и пр.), вещь , доведенная до абсурда. Отчетность такая.
    В сети женщины делились своими воспоминаниями о таких врачах.
    Это тоже не вселяет надежды.
     
  8. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Все же, прежде, чем вводить такие и подобные законы, нужно отталкиваться от того, что жизнь - это Чудо.

     
    Последнее редактирование: 26 ноя 2016
    list нравится это.
  9. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    От этого-то никто не застрахован. )

    Вот это, кстати, да, очень порочная практика. Но в нашей стране я не знаю практически ни одного закона, которым бы не злоупотребляли в бюрократических или корыстных целях. Хорошо, что есть и другие страны. )
    И это всё же вопрос исполнения законодательства, он решаем.

    А вообще говоря, случаи с насилием не делают всю статистику, дело во многом в безответственном отношении к половому вопросу. ) Прежде всего, со стороны мужчин. Те вообще, чуть малейшее подозрение - готовы тут же отправить даму на аборт. Лишь бы избавиться. (Это опыт многих моих знакомых, очень многих). Но наше поколение уже не так спокойно относилось к этому, как например старшее поколение. Наши мамы-тёти, да. Для них это было делом простым, обыкновенным. С тех пор в сознании людей что-то да изменилось. Уже моё поколение наоборот было озабочено проблемой противоположной - рожать хотели, но не могли. Не получалось. Сколько клиник, лечений и проч. пришлось им пройти. Но это в сторону...

    Так что начинать может быть и не с этого надо, но хотя бы с внедрения эффективной контрацепции и соответствующего воспитания детей. А вообще уже давно без нас начали. )
    Но тема, не то слово, очень сложная. Аборты это плохо. С этим не спорит никто.
    Болезни неизлечимые - это плохо. Разводы - это плохо и т.п. Но мир такой. Несовершенный. Жизнь. Чудо.
    Всё время, кстати, читаю название этой ветки как "Эпические аспекты модернизации"... )
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    [​IMG]
    Правовой статус разрешения делать аборт в мире :
    синий-Разрешён.
    зелёный - Разрешён, при изнасиловании, по социоэкономическим факторам, медицинским показаниям, при выраженности патологии матери и плода.
    жёлтый -Запрещён за исключением: изнасилования, выраженности патологии матери и плода, по медицинским показаниям, и/или наличии психических расстройств.
    коричневый -Запрещён за исключением: изнасилования, выраженности патологии матери, по медицинским показаниям и/или наличии психических расстройств.
    оранжевый - Запрещён за исключением: выраженности патологии матери и плода, по медицинским показаниям и/или наличии психических расстройств.
    красный- Запрещён, без исключений.
    чёрный - По-разному, в зависимости от региона.
     
  11. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.092
    Симпатии:
    299
    Как легко, оказывается, можно оправдать убийство. Я писал в другом месте, воры и убийцы тоже находят разумне оравдания своим злодеяниям. Санитары общества, к примеру. Чекотило видел себя чистильщиком. А законы, запрещающие им это, считают ограничением их свободыы.

    Вообще то подавляющее большинство абортов делается из эгоистических целей – молодые, хочется погулять, молодые, надо делать карьеру, или вообще, зачем эти дети, одни проблемы. Те случаи, когода действительно аборт необходим составляют небольшой процент, остальное эгоизм. Ну и как пишет Юля индустрия, план.

    Всё, что не устраивает – шаблон восприятия. Тоже не полохое оправдание.

    Карма, вообще то закон не абсолютный, кроме того, он злодияния не оправдывает. В христианстве есть такое понятие как любовь. Миссия Христа и христианство направлены на смякчения жестокосердных законов, в том числе и закона кармы посредством любви и сострадания.
     
  12. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Владимир, об оправдании убийства речи не идёт. Его никто не оправдывает.

    С позиции этики, как мне кажется, этот вопрос должен решать каждый за себя в своём конкретном случае. Это очень сложный вопрос, у него там много всяких переменных. Но уж точно этим не должны заниматься суды и прочие официальные органы.

    И функция закона в цивилизованном обществе - предоставить человеку право выбора, возможность принимать то или иное решение, опять-таки, за себя. Т.е. дать человеку возможность сделать осознанный выбор в своих действиях. Это очень важно: не слепо подчиняться запретам, не пытаться их обходить всеми неправдами, а решать эти неразрешаемые порой вопросы самому. Это, как минимум, развивает. Потому что чем сильнее общество стянуто скрепами контроля и запретов, тем более оно архаично в самом негативном смысле этого слова.

    А эгоизм... его необходимо перерастать. Это наше "детство", наше неумение жить, но мы растём. Мы учимся. Он ведь не только в этой области - он повсюду. А чтобы его перерасти, нужно его осознать, всем человечеством. Чтобы научиться ходить, надо высвободиться из пелёнок. И постепенно всё меняется - всё уже меняется.
     
    Последнее редактирование: 26 ноя 2016
  13. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.092
    Симпатии:
    299
    Вот мы и решаем сами. Войны, терании, экологические катастрофы, финансовые махинаци мирового масштаба, рост пеступности, неограниченная сексуальная свобода, ну и аборты. Свободу заслуживают люди высокого морално-этсческого уровня. Свободу злодеев необходимо ограничивать. А при высоком морално-этсческом уровне законы законы сами утратят свою актуальность. Кроме того, в споре о недорустимости или допустимости абортов, как всегда мы учитываем только логику мира следствий, а не мира причин. Высокими моральными принцыпами нас «прошивают» оттуда. Принимает в этой «прошивке» участие, в том числе, и наше высшее духовное Я.
    А как в буддизме относятся к абортам?
     
  14. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Ирина, ты во многом права, но.
    Дело в том , что любая морально-этическая норма служит реализации прав и обязанностей двух , а иногда и более взаимодействующих сторон.

    При таком шаге, как аборт, мы видим некий договор между женщиной и врачом, которому она доверяет свою жизнь и здоровье.
    Она делает осознанный выбор ( без выбора, как я писала, но осознанный).
    При этом как-то упускается из виду, что маленькое существо, начинающее свой цикл бытия, тоже имеет право родиться, право на жизнь.
    Да, оно еще не может ничего сказать, оно вроде животного.
    Однако, законы о защите животных предполагают права и обязанности общества и человека по отношению к животным - понятно, я говорю о развитых странах с попытками нормального отношения к живой природе, и правовые нормы заключают в себе меру ответственности человека или общества, в случае их нарушения.
    Отчего простая мысль о том, что ребенок во чреве женщины имеет такое же право на существование, как любое живое существо в этом мире, что именно женщина в случае своего выбора несет всю меру моральной ответственности за это нерожденное дитя, не посещает законодателя?
    Или посещает, но ... как-то выборочно.

    Запреты на аборты существуют в указанных Максимом странах не годы, а десятки, а , возможно, и более лет.
    Ирландия давно существует со своим законодательством, и прогрессивное развитие общества, вряд ли связано с принятием убийства как нормы, разве только, как исключения.

    Не стоит переворачивать эту страницу, тем более, что в действующих законах присутствуют условия - и довольно ясно выраженные - при которых эта варварская операция возможна.
    Во всех других случаях нужна нормальная разъяснительная психологическая и воспитательная работа, и тут, как в случаях с алкоголиками и наркоманами, все законные средства хороши.

    А свобода женщины - опять же не в этих исключительных случаях - это еще и мера ее личной ответственности не только за свою жизнь, но и за жизнь нежеланного несвоевременного и т.п. существа.
     
    Последнее редактирование: 26 ноя 2016
  15. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Для буддиста жизнь человека начинается в момент зачатия. Поэтому аборт для него это однозначно убийство, а значит очень тяжёлое в кармическом плане действие. Но штука в том, что буддист также не может другому человеку диктовать как жить. Каждый принимает решения сам. В одной сутте сказано - "Пусть другие совершают убийства - но я не буду." (там перечисляются все такие нездоровые действия, не только убийство. Кроме того, буддийский подход не абсолютизирует сами заповеди и подразумевает, что нужно исходить из реалий и стремиться к уменьшению суммы страданий. А с этой точки зрения иногда не всегда всё так просто.
    Далай Лама по этому вопросу:
     
    list нравится это.
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    То есть, с чисто-формальной точки зрения было бы нужно приравнять в правах эмбрион к обычному человеку и соответственно аборт - к убийству или эвтаназии. Однако реалии таковы, что мы не сможем физически осуществить запрет на аборты. То есть если мы аборты запретим, они всё равно продолжатся, но в гораздо худших условиях, что приведёт к росту тяжёлых последствий для здоровья женщин. Да ещё и некоторые из них, помимо моральных мучений, будут страдать в тюрьме. В результате запрет лишь увеличит сумму страданий.
     
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    это значит: "Хотя другие совершают убийства..."
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Конечно. Другие совершают убийства, это их выбор. Мой выбор - не совершать.
    Если есть возможность - предотвращать. С учётом вышесказанного.
     
  19. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Там ведь не только кома. Если человек в сознании, но тяжело страдает, шансов нет и способов облегчить состояние тоже, эвтаназия тоже допускается ("право на смерть") и решение принимает сам страдающий. Именно сам. Ну да, это конечно "узаконенный суицид" - по сути. Но мы не можем представить тех страданий, которые испытывает этот человек, и потому право и решение это здесь должно оставаться за ним, так мне кажется. Суициды как были, так и есть. Т.е. человек как не выдерживал каких-то условий, так и не выдерживает. Такие вещи случаются. Но если общество начинает смотреть на это с пониманием, в некоторых случаях, острота вопроса снижается. Возрастает уровень сострадания друг к другу. Снижается уровень осуждения.

    Тут, во всех упомянутых случаях, есть ещё один такой общий момент: обречённость. Запреты создают у человека, попавшего в ту или иную критическую ситуацию, ощущение полной и безвыходной обречённости. Само по себе право на выбор, отмена этой обречённости, меняет дело где-то очень глубоко в сознании. Зачастую только лишь это придаёт человеку сил справиться и не выбирать смерть.

    То же самое с убийством (абортами) - одно дело когда я обречена рожать, другое - когда я выбираю рожать, хотя у меня есть право не делать этого. С разводами то же. И т.п.

    (Отступление, слегка философское, но тем не менее:
    Как пишет мой друг, "И помните: в каждый момент у вас есть выбор - сделайте наилучший". Так вот на уровне общества, человечества, т.е. на макроуровне отмена запретов - это то самое предоставление права выбора. И страшно подумать, что мы только-только подошли к этому, а ещё несколько десятилетий назад у нас не было выбора. Мы были в рабстве запретов, самых разных, и просто в рабстве мы тоже были ещё не так давно. Мы были обречены).
     
    Последнее редактирование: 27 ноя 2016
  20. Владимир К

    Владимир К Гость

    Сообщения:
    1.092
    Симпатии:
    299
    Тоесть, не учитываются интересы нового человека, называемого здесь эмбрионом. И не учитывается или отрицается тот метафизический факт, что жизнь человека, это труд прежде всего более высоких иерархий и труд высшего Я человека, высшего сознания, которое часто отлично от сознания физического человека. И я очень сомневаюсь, что настоящие буддисты понимают приведеные Олегом слова именно так, как их понимают наши.
     
    Последнее редактирование: 27 ноя 2016
  21. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Олег, речь ведь не об исключительных случаях, а о самых обыкновенных - когда лучше бы и родила, пусть и бросила бы потом - но дала бы право жить.
    Про пять миллиардов "драгоценных жизней" я деликатно помолчу.
    Потому что результат разрыва в социально -экономическом развитии связан напрямую или косвенно с действиями развитых стран и политическими режимами бывших колониальных территорий, которые тоже не взялись откуда -то из ничего.

    Посмотри на карту Максима, во всех странах мира (почти во всех) аборты разрешены по определенным показаниям.
    Тебе не кажется, что этого вполне достаточно?
    Зачем вводить легализацию для всех?

    Я выше уже писала про некорректность нормы и про смешение правовых стандартов, повторять не хочется.
    Свобода рожать неотделима от женской ответственности.
    Как и вообще само понятие "свобода". Ну, вот так оно существует - одно всегда с другим.
    Сама некорректность правовой нормы проявляется тогда, когда говорят о праве женщины, но при этом "забывают" о праве нерожденного ребенка.
    Когда говорят о свободе, а, на самом деле, женщина, принявшая решение рожать всего-навсего находится в плену очередных предрассудков, например, боится " принести в подоле" (это еще очень актуальная причина для многих стран).
    Какая же это свобода выбора?
    Наконец, третье лицо в этой трагической компании - врач?
    А имеет ли он право отказывать пациенту в таких неисключительных случаях , не по медицинским показаниями, не по особо вероятному наличию неизлечимой болезни ребенка? А просто когда женщина боится?
    Это право врача вообще никак не оговорено.
    Но, в случае применения такой нормы, он однозначно попадает туда , куда попадет и при запрете на аборты - в суд и в тюрьму.

    В общем, повальная легализация абортов, да еще и без попыток справиться с ситуацией с помощью иных средств воздействия, на мой взгляд, является правонарушением.
    И вводиться на этом основании не должна.
    Ирина, состояние рабства не связано с наличием "рабских" законов.
    Это состояние сознания и состояние общества.
     
  22. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    С чисто -формальной точки зрения законы о защите животных именно это и делают.
    Но, они написаны намного корректнее, так как предусматривают меру юридической ответственности человека в случае жестокого обращения с животными и пр.
    Закон о легализации абортов не предусматривает главного - "защиты человека от человека".
    То, что живой человеческий зародыш мыслится всего лишь, как некий побочный продукт, от которого женщина может легко избавиться по собственному желанию, не свидетельствует в пользу высокого уровня общественного сознания.
    Много говорится о праве женщины "распоряжаться своим телом" (особо эта тема поднимается на феминистских сайтах разного рода), наверное, подразумевается, что кроме тела, ничего другого у нее нет.
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Когда говориться о легализации абортов, это надо читать как "декриминализация абортов". т.е не вводится новое право , а отменяется уголовное преследование за широко распространённую практику.
    Как показывает статистика, количество абортов при этом не возрастает, или возрастает незначительно, а вот смертность женщин от абортов уменьшается раз в восемь.
     
    plot нравится это.
  24. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.270
    Симпатии:
    3.396
    Максим, декриминализация - это не всего лишь, это именно право (?) женщины делать аборт не в исключительных случаях, а по собственному желанию (ну, квартиры нет, например).
    А статистика учитывает сумму страданий живых нерожденных зародышей?
    Или они вне статистики?
    Количество убийств в единицу времени - это, вероятно, очень интересная статистика.
    И откуда такая статистика, пример можно привести? )
     
  25. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Она тоже уменьшается. 8-) Поскольку
    а средства при этом используются более качественные, а значит менее болезненные, в т.ч. и для эмбрионов.

    Я ж говорю, не через запреты надо действовать, а через психологическое и сексуальное просвещение населения.
     

Поделиться этой страницей