громовник и другие архетипы

Ну мы пока со Штайнеровскими Ахиманом и Люцифером сравниваем. Кто там третий?

От того, что они мгли быть иррационалами, это никак не мешает правильно их судить рационально с точки зрения архетипологии. Потмору что, рациональный или иррациональный, но честный визионер границы архетипа обозначит. А мы уж с этим разберёмся с точки зрения рационального объяснения.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

В отличие от иррационалов не пребывая в уверенности, что рацио как метод позания чем то "хуже", напротив, считая, что правильные методы подтверждают друг друга.

 

Сорат.
Я думал Вы знаете о чем пишете. Если же нет - надо бы больше доверия к читавшим проявить.

Вас положительно клинит на рационализме... Основа знания - опыт. Не рационализм, не иррационализм - опыт. Физика на основе одного рацио - разработана у Аристотеля - сравните на досуге.

 

???

Я знаю, о чём пишу. И фигура архетипически близкая к Антихристу в дьявольскую троицу у меня не вписывается, хотя ортодоксы иногда её так и выстраивают: Сатана - Лжепророк - Антихрист. Вы хотите сказать, что Штайнер соглашался с ними, а не с гностиками, и калькировал их триаду в виде Ариман - Люцифер - Сорат?

Но опыт потом надо классифицировать.
И как-то познвать, если он разлиынй и приводить к общему знаменателю.

 

Странно - откуда тогда эти вопросительные знаки?

Безусловно. Именно классифицировать, а не измышлять.

 

Рациональный подход выводит сущности из признаков, а не наоборот.

Добавлено спустя 15 минут 23 секунды:

У Штайнера есть другая троица отпавших духов, классифицированная по "глобусам" отпадения: Азуры (Падшие Архаи, отпали во времена Древнего Сатурна) - люциферические духи (падшие Архангелы, отпали во времена Древнего Солнца) - ахриманические духи, называемые некоторыми последователями Штайнера "мефистофельскими", что с каббалой соотносится плохо (падшие Ангелы, отпали во времена Древней Луны).

Если взять такую классификацию за основу, то опять же получим в троице ггатунгра полное соответствие:

Азуры - Гистург;
Люциферические духи - Фокерма;
Ариманические духи - Урпарп.

При таком прочтении тёмной троицы останется неясным роль "самого главного Дьявола", про которого, в отличие от Люцифера и Ахримана Штайнер писал скупо, хотя из некоторых соответствий можно вытянуть его близость к Богу смерти и живым мертвецам (падение в Сатурне), протянуть паралель к Люциферу Андреева в ипостаси творца "агги" (лишёной духа материальности), и к Азатоту Лавкрафта.

При этом интересно, что люциферические духи по Штайнеру сильно отличаются от люциферических духов по Е. П. Блаватской (моё сопоставление их с Прометеем исходило из этой трактовки).

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

И ясно, что Андреевский Люцифер при таком соотношении со Штайнеровским соотносится ограничено, по выявлению роли Великой Матери.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

От того, что Сорат - существо иного рода в Штайнеровской классификации, чем Ариман, Люцифер или предводитель Азуров.

 

Несомненно достойный подход. К научности никакого отношения не имеющий. Не говоря о реальности.

Я кажется начинаю понимать причину наших разногласий. Вы видимо знакомились с антропософией по это книге

http://books.iqbuy.ru/categories_offer/9785972504749/rudolf-shtainer-za-90-minut-vik-sparov

Андрей, перестаньте позорится - не читали так не читали - мало с чем человек может быть не знаком! Но писать очевидную, для всех знакомых с предметом, ерунду...

 

Мне представляется более продуктивным рассматривать эту констелляцию как биннер Ариман-Люцифер имеющий инволютивнное решение - антихриста и эволютвнное - Христа.

Что касается Вашей схемы. Инициация, ИМХО, может с равным правом рассматриваться в связи с всеми тремя "представителями".
Далее. Некротическое бессмертие + разрушение - несомненно признаки как Сатаны или Аримана "по Штайнеру". Он сам неоднократно говорил, что в большинстве случаев когда Писание говорит о Сатане - речь идет именно об этом духе.
Но "штайнеровскому" Люциферу смерть неизвестна - он никогда не жил в материи и не мог умереть.

 

Шива, похоже. Прямая аналогия напрашивается.

Т.е. в ортодоксально-теософском духе...

 

Возможно.

Да? Что ж - если этот подход продуктивен - теософский бренд его не сильно дискредитирует.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Тем более что автор рассматривал эту схему как сугубую условность.

 

Архетип - описание существа. Различие описаний может иметь качественный характер, говорящий о различии существ.

Не все. И не целиком.

Смотря кого называть "Люцифером". Разные мифологии - разные сущности очень часто. Даже одним именем обозначенные.

Отчего же только? Но для понимания этого конкретного вопроса глубокое влезание в чьё-либо творческое наследие не обязательно, конкретно тут и "банальной эрудиции" может хватить при понимании о чём именно (без неуместной зацикленности на герменевтике) речь идёт.

В чём именно различие?

В чём эта похожесть заключается?

Или противоречивее. Или, по-существу, вообще не так, но в это верить не очень хочеЦЦА.

Далеко не первыми. Использование канибалисткого табу для "дестабилизации положения точки сборки" - вполне понятный приём.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Дело совсем не в бренде. Подход предложенный Ондатром - рассмотрение базовых архетипов для универалистического описания различных мифологий. А Вы предлагаете основываться на одной конкретной, пусть даже и очень достойной.

Тем более.

 

Архетип, как это понятие использовалось тут - статичен. Существо - нет. В юнговкой трактовке - архетип - эвфемизм

Никоим образом Просто интерпретация Ондатра, в данном случае, смещает смыслы. Вплоть до смешения. А начальный вопрос был задан именно о конкретной интерпретации этих "архетипов" Штайнером.

 

Что я и попытался зафиксировать. Описание статично, объект описания динамичен.

Отнюдь.http://desertrose.su/viewtopic.php?t=3232
Интерпретация Штайнера обсуждается по ходу дела, вроде как.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Скорее она даёт возможность разобрать всяческие специфические смешивания.

 

Лекции Штайнера об Апокалипсисе Иоанна подойдут, там где Сората уровняли с Антихристом?

Вы, кроме Аримана и Люцифера у Штайнера, подскажите лучше, что о "падших Архаи" или Азурах почитать.

Архетипы нестатичны, как и боги, которых, изучая мифологию и религию можно рассматривать как архетипические образы в динамике.

Я не совсем понял архетипическое отличие Шивы в некотором случае от первого, в некотором - от второго.
Как Махакала - он прямо выражает Сатурнианский архетип, владыка смерти, но не "конца", а трансформации, включая некоторые и некротические аспекты.
Как Великий Учитель всех йогинов - он прямо близок и к Дионисийскому архетипу, и к Прометианскому (особенно это видно в шиваитских и щактистских тантрах - когда герой, в шактистском варианте - сама Кали задаёт Шиве вопросы, а он отвечает).

В ортодоксально-антропософском. У Блаватской Бинер иначе выглядет, почти мой вариант Люцифер против Иальдобаофа: Люцифер против Яхве.

Кстати, действительно, у Штайнера к люциферианскому архетипу много чего отнесено. Блаватская в этом конкретно вопросе традиционнее в европейском смысле, её Люцифер более соответствует прометианскому архетипу.

Моим антропософским критикам этот вариант не нравится.

Но вообще из действительно можно чётко дуализировать (пока оставим Штайнера в покое):
1. Инициация, омертвение, некротическое бессмертие, Инициатор, разрушение
(тут бы я конкретизировал: не разрушение, а трансформация).
2. Иницируемый, обновление, смерть и воскресение.

И третьим элементом тогда тут и будет Великая Мать.

В полном соответствии с мифологией шумеров: Абсу - Тиамат - Мумму
И, кстати, троицей шиваизма: Шива - Кали - Ганеша
(Ганеша тоже испытывает ритуальную смерть и воскресение, отце Шива убивает его за засчиту матери Кали в мифологической семейной неурядице, и оживляет, приращивая вместо испепелённой человеческой голову слона).

Кстати, такой вариант троицы Противника будет с тремя проявлениями Абсолюта для тёмной стороны по Каббале совпадать, в смысле детеримнироваться ими. Абсолют для света по Каббале проявляется как Айн (отсутствие, сродни очень вот тому любимому "нети, нети") - Айн Соф ("беспредельное") - Айн Соф Ор ("бесконечный свет"), а для тёмной стороны иначе: Тоху (или Теом) - "Бездна", Боху - "Хаос" - Хасек - "Тьма" (в легенде связанная со змеем. окружающшим мир).

 

Первыми из зафиксированных и доступных религиеведческой и психолгической науке. Религии такого рода могли быть и раньше, ещё до возникновения виноделия - это замещение - подобное, связанное с ритуальным питьём крови фиксируют у охотников и шаманов всего евразийского и американского Севера (там только образ не агнец как у христиан, не ритуальный козёл как у дионисийцев, а ритуальный олень).

 

Это говорит только об этой науке.

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

....

Что тут непонятного? O_O

 

Что второй, по сути, есть сочетание первого и третьего, а значит место второго у другого архетипа, я предполагаю - у Великой Матери.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Кстати:

Это явный андреевский Принцип Формы.
Урпарп не только для игв, в описании Андреева, Прометей, то есть источник их научного сознания, но и источник мистерий, созерцая который - мистический замечу, акт - они приближаются к познанию. А это прямо соотносится с дионисийским архетипом, и подтверждает возможность рассмотертния прометеанских начал в качестве узкого слоя, более широкого дионисийского спектра, что, ксати, в реале подтверждает родство науки, "сциентизма" с оккультизмом. Первая явно соотносится с промеианскими корнями, второй - с дионисийскими, мистериальными (конечно, не без влиняия на конкретные ккультные школы, прежде всего в их моральных основах аполлонийских и даже иальлдобаофских элементов).

 

Никоим образом. Праджня, мудрость - атрибут отличающий его от первого радикально. От третьего - совершенно иная "роль" в "общем действе".

 

Это разве что в буддистском прочтении.
В индуизме Шива именно Махакала, Рудра - он жёстко зафиксирован или в первой, или в третей роди.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Прометианская роль в "дозволеных" - дакшина - тантрах, и вполне дионисийская в леворучных или "недозволенных" - вама.

 

К его иммитации.
Очередной сатанический гниляк...

Тупой такой Махакала, весь из себя обусловленный...

Тут нет смысла разделять. Прометейский и дионисийский архетипы близки до тождества.

 

В буддистской версии он не способен достичь нирваны, кстати.
А необусловленный в смысле "я тут сам кого хочу обусловлю" так для этого первый архетип есть, сатурнианский, зачем отделять второй?

Мы. вообще, сейчас об архетипе Противостоящего говорим, если кто не понял.
Потому тут это свидетельство локального проявления указанного архетипа, а не то, что ты выразил.

Есть смысл просто конкретизировать, когда речь идёт о более узком смысле, когда о более широком.

 

Совсем некстати. Архетипам нирвана до окончания их нелёгкого труда не светит. Но это их путь к нирване.

Его довольно дурного и неуместного профанаторского искажения.

И какой был тут смысл заужать?

 

выходит я Вас недопонял.

Я имел ввиду вот это http://desertrose.su/viewtopic.php?p=85982&highlight=#85982

Ну и?

Об этом говорилось мало - на тот момент не было повода.
Из доступного пожалуй Основы Эзотерики и Золотую Легенду и Легенду о Храме.

Боюсь именно это создаст больше проблем чем разрешит.

 

Сергей, архетипы не бывают только светлыми, а в противном случае пароидиями. Придётся тебе от такого понимания в архетипологии отучаться.

Повторюсь: мы говорим об архетипе Противостоящего (читай: ноумен сил Тьмы, демонов, пути левой руки и всего тому подобного, как совокупности нескольких архетипов). В МИФЕ Андреева Гагтунгр в своей троице его фрактальное, локальное проявление, а Люцифер - он сам.

Вот его компоненты и выясняем.
При этом ещё интересный момент, на который обратил внимание А. Кроули и назвал Хоронзоном. Последователи Кроули, и те, кто с ними спорил, развивая ряд положений его учения (в частности, К. Грант), однажды назвали Хоронзона в юнгианском смысле Тенью Иальдобаофа.

Так вот, собственно действительно узко Satan - юнгианская Тень (а могут и элементы Анимы прослеживаться) Иальдобаофа, Противобог. Но при этом ряд архетипических черт как Бога Мёртвых, так и Великой Матери, так и Диониса выходят за рамки "Тени Иальдобаофа", они древнее и интереснее. И вот этом аспекте мне и хотелось бы рассмотреть архетип Древнего Божества Тьмы.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Для выделения отдельного архетипического аспекта науки и рацио.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

Там явная ненуменозность Сората выходит.
Это по аналогии, всё арвно, что Андреев бы троицу демонических сил Шаданакара сформулировал так: Гагтунгр - Лилит - Антихрист или даже Гагтунгр - Воглеа - Антихрист.

Но это не аспекты одного ноумена, а абсолютно разные силы, даже разных порядков.

А вот мне у Штайнера хочется найти аналог именно ноуменозной триады зла, и представленный вариант с Соратом именно по таким соображениям не проходит. Если, конечно, такой аналог есть, в котором третий компонент масштабно, а не только локально и по отношению к человечеству, был бы равен Ариману и Люциферу. Если таковой в лице "главного павшего Архаи" найдётся - можно сказать, что троицу архетипическую сил зла Штайнер и Андреев понимали одинаково, иначе надо будет констатировать другое. (Тогда, ксттаи, вобще может оказаться, что Люцифер у Штайнера ближе у Андреева не к Дионисийскому началу а к Великой Блуднице, которая тоже часто деперсонализирует индивидуальности. как в монологе из "Железной мистерии").