1. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.003
    Симпатии:
    2.082
    В некотором приближении что-то похожее у нас сейчас, громадная столица и в роли Нары - Питер, только он не сакральный, а культурный центр.

    Увы, куда теперь все подевалось. Такое сейчас в Германии (исторически сложилось).
     
  2. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Василий
    Некорректное сравнивание. Пеликан с вертолётом.
    Москва растёт за счёт других городских центров, структурно и функционально вполне идентичных Москве. Хэйан (Киото) имел особенности не характерные для тогдашних провинциальных центров Японии, в экономическом смысле это был практически единственный "полноценный" японский город.
    В отношении Руси речь идти может не об оторванности одной только столичной элиты, породнённой с правящим кланом. Правящая элита Японии была сильно милитаризированной в сравнении с Китаем, но до европейских вообще и русских в частности параметров не дотягивала очень основательно. "Демократическая" китайская система сдачи экзаменов в Японии не прижилась, и японское чиновничество было ещё более аристократичным чем в Китае, но, опять же, до европейских характеристик её "оторванность" всё-таки не доходила. В Европе и на Руси аристократ был в первую очередь высокопрофесиональным воином, причём народные ополчения совершенно утратили значение в Европе ещё в 8-ом веке, а на Руси вообще никогда большой роли не играли пока городские ополчения не развились в достаточной степени. И если японский аристократ обычно должен был управлять, то русский - только контролировать, компенсируя естественную некомпетентность насилием. В Японии институт буси, которых можно сравнивать с европейским военным сословием, сформировался только в 9-10-м вв., т.е. не раньше чем на Руси и до середины 12-го века не был тождественным правящей элите, и потом не стал исключительно аристократичным. Самураями были и высшие сановники, и солдаты, ронины ("потерявшие честь") даже стали фактически целой стратой.
    Это я всё к тому, что "корпоративность" развития Японии проявлялась во многих аспектах и была её отличительной чертой на протяжении всей истории, тогда как специфические "сетевые" характеристики России прослеживаются и по сю пору, поскольку в отличие от Западной Европы альтернативные "корпоративные" соц.структуры на её территории достаточного развития не получили.

    Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

    Можно, наверное, отметить противоположность векторов политического развития. Япония "обкатывала" гибкие связи между корпоративными структурами, Россию же неуклонно "затягивало в сеть" чем далее, тем более прочную.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.003
    Симпатии:
    2.082
    Я не в той плоскости проводил сравнение, Сергей. В плоскости скорее собственного восприятия, т.к. кроме Москвы регулярно бываю в других местах (регионы, заграница). И вот, в моем субъективном ощущение есть качественная разница между Москвой и региональными центрами, не говоря о более мелких городах. В основном, ощущение времени - в Москве оно другое, чем, например, в Волгограде. Хотя можно притянуть сюда (за уши?.. :|) и статистические характеристики. Например, население, отрыв между М. и следующей за ней группой рег. центров с населением примерно миллион чел. примерно в 10 раз. Питер я не беру. Далее, городской бюджет.
    и соответственно масштабы трат, в т.ч. "понта ради" (где еще строится *-сити?) Далее, некоторая относительная самостоятельность местной политики (в Москве - до недавнего времени, как мы знаем, было нечто такое). Потом можно привлечь много других параметров - кол-во ВУЗов, театров, конц.залов и т.п. с одной стороны, а с другой - дорогих машин, фирменных магазинов, торговых центров, развлекательных центров - как в абсолютном значении, так и на душу населения. Можно, конечно, сказать, что все это непринципиально и не играет роли ;) Это - для кого как. На мой взгляд не совсем корректно переносить критерии сравнения через тысячу лет с буквальной точностью. Основой моего - субъективного - сравнения была уникальность столицы как таковая, большой (это слово субъективно в принципе) разрыв в развитии центра и регионов.
     
  4. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Смотря для чего. Я вполне тебя понимаю, и информацию ни в коем разе не оспариваю. Даже постинг свой загнул в сторону хоть какого-нибудь сближения. Но в целом если - пеликан по воздуху летает, и вертолёт летает, вертолёт груз переносит, и у пеликана рыба в мешке... И всё это не к тому что вертолёт лучше пеликана или наоборот. :)
    Древние города Японии будто бы "отпочковывались", тогда как на Руси "разлетались семенами". И если я верно понял терминологию Ондатр-сана, историю Японии (в предельном обобщении) характеризует "корпоративный" вектор развития. Различные корпоративные сообщества (чем дальше, тем меньше имеющие родственно-клановый характер) активно и нередко антогонистично взаимодействуя плели общую "сеть". Тогда как Россия скорее имеет обратный вектор. В раскинутой правящей элитой "сети", сразу накрывшей немалую малоосвоенную территорию, тут же начинается борьба за консолидацию единой корпорации, контролирующей постоянно расширяющуюся "сеть". Такое вот занятное "сходство метакультур". Понятно, конечно, что оба вектора имели место и там и там, но в целом доминирование одного из них достаточно различимо.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.003
    Симпатии:
    2.082
    Перефразируя пословицу - нет сходства без различия. Ну и, наверно, наоборот :)
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.116
    Симпатии:
    12.696
    Даже в 10-11
    В начальный период самурайского правления (Камакура) военный слой в значительной степени совпадал с правящим, воинами (буси) были лица извлекающие доходы (сики) из феодальных вотчин (кроме придворной аристократии), от которых отличались солдаты асигару (их правда было ещё не много). Но сам режим имел много "корпоративных" черт: например, анонимность решений, демонтративный аскетизм, строгие моральные кодексы и т.д.
    Вообще в эпоху вечевых общин 12-14 вв. присутствовала достаточно серьёзная альтернатива этим тенденциям.

    Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

    Для эпохи 13-15 вв. направления развития Японии и Руси производят впечатление разнонаправленных. Русь в 1 3в. достигает пика раздробленности и утраты политического единства, к концу 15 в. создаёт (на части бывшей территории) объединённое государство с зачатками бюрократии и выраженной столичностью (Москва), при резком сокращени количества и размеров большинства прочих центров. Япония 13 в. - централизованная и управляемая военной бюрократией, к концу 15 в. распадается на десятки де факто независимых владений, в сочетании с ростом провинциальных и портовых городов.

    Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:

    какой-то степени период начала 15 в. на Руси может быть соотнесён с Японией 13 в.
    своеобразные черты феодализма - служба по принципу личного, а не земельного вассалитета, "дети борярские", наместники и волостели (буси, сюго, дзито). Относительно централизованное правление (Витовт, Василий 1). Духовная революция, спиритуализация, новые веяния из духовной митрополии, апокалиптические ожилания (конец закона). японские провинциальные центры становятся по населённости сравнимы с русским городами.
    Куликово поле (1380) - отражение монголов 1281
    "Феодальная война" сер 15 в. - война северного и южного дворов сер. 14 в.

    Но с этой стартовой позиции в Японии начинает развиваться феодализм значительно более близкий классическому западно-европейскому, с феодальной иерархией , ленной зависимостью, превращения должностей в феодальные владения, формирование княжеств-графств. На Руси же (в Москве) складывается система более напоминающая османскую.

    Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

    Любопытной японской особенностью эволюции является модель. когда новые институты не заменяют старые, а накладываются на них, постепенно оттесняя. Это видно и в отношениях буддизма буддизма и синто, и в эволюции политических институтов Хэйяна, также и камакурская администрация не уничтожила ни императорский двор с его традициями и вотчинами, ни, формально, старую администрацию, просто сделав её декоративной и наложив на неё новые органы управления.
     
  7. Акинари

    Акинари Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    14
    Со всем почтением к моей возлюбленной японской метакультуре.

    * * *

    Для затравки пару цитат.

    Не получается найти по памяти статьи, где Померанц про это писал, но смысл тот, что по его критериям (священное писание, священный язык, письменность) Россия и Япония не дотягивают до понятия "цивилизационного круга" (и особым сильным качеством России он видит именно эту недосформированность), а, скажем, Тибет и Византия дотягивают. Впрочем, именно исходя из этих критериев, я с Померанцем-то и не согласен... :)

    Цитата №2. Любители Японии - садитесь поудобнее, будет жёстко. 8-)

    Итак, два мнения, последнее - от одного из крупнейших современных знатоков Китая и Дальнего Востока в целом.

    Тем не менее, считать Японию только «хорошим» или «плохим» эпигоном и периферией Китая было бы слишком большим упрощением. Скажу сразу два своих тезиса.

    1. В противоположность Андрееву, полагаю, что не бывает метакультур, состоящих из одной нации. Метакультура — всегда явление коллективное.

    2. Вместо жёсткого деления на «есть затомис» и «нет затомиса», имеет смысл говорить о степени проявленности в культуре и искусстве представлений обо всём, что за пределами чувственно воспринимаемой сферы.

    Да не обидят мои слова достопочтенных националистов :) , но я считаю, что изначальный духовный импульс к развитию получили обитатели (представители многих народностей) сразу ДВУХ регионов: Японских островов и... Корейского полуострова. Говоря языком Андреева, Никисака — затомис не только Японии, но и Кореи.

    Во многих аспектах сходство этих двух стран просто феноменальное. Генетически японцы приблизительно на 80% - потомки протокорейских мигрантов. Языки, «сделанные» будто под копирку. Некоторые культурные явления, которые есть там и там, но отсутствуют в Китае, например, японское сумо и его корейский аналог ссирым. Родство языка, которое осознавалось ими самими (не могу привести точную цитату, какой-то источник 6 или 7 века, где отмечается близость Ямато и Пэкче в т.ч. по этому признаку, в противовес китайскому языку). В ранний период - постоянный обмен людьми, идеями, технологиями.

    Япония (Yamatц), конец VII века:
    [​IMG]

    Корея, конец V века:
    [​IMG]

    Кроме того, у японцев были союзные отношения с корейским государством Кая. На тот момент никакого националистического антагонизма, характерного для более поздней эпохи («мы — японцы, все остальные — варвары») не существовало. Корейцы были «чужими» для японцев не намного больше, чем галисийцы для кастильцев. Опять же, не могу подтвердить документально, в своё время читал книжку по ранней истории Японии и поразился, насколько эти два региона были переплетены, причём немного особняком от Китая. Не сказать, что «две страны», т. к. в Корее изначально было несколько государственных центров. Не сказать - «два народа», т. к. там даже языки отличались: под вопросом, например, чьим предком в большей мере был когурёсский — корейского или японского.

    Никакой радикальной отгороженности японо-корейского культурного континуума от буддизма изначально не было и быть не должно было. Мнение Андреева о раненности Японии буддизмом считаю ошибкой. Не там он настоящего врага метакультуры увидел...

    После 7 века как-будто что-то сломалось в отношениях Японии и Кореи. Вначале на полуострове победило царство Силла, в культуре, религии, экономике и политике ориентированное на Китай. Эпоха японских контингентов на континенте, которые вместе с корейцами участвовали во внутрикорейских раскладах, ушла раз и навсегда. Резко сократились контакты и культурный обмен. Корея действительно становилось скорее периферией Срединной Империи, а в самой Японии усиливалось национальное самосознание, ставившее себя в центр мироздания, причём по признаку крови.

    Согласен, письменное оформление синтоистского троекнижия в 7-8 веках («Кодзики» - «Записи о делах древности», «Нихон Сёки» - «Анналы Японии» и утраченный текст «Кудзики» - «Записи о минувших делах») было делом политическим. Но обращает на себя внимание не сакрализация власти и даже не безоговорочная исключительность (богоданность) японских островов — с этим-то всё понятно. Хуже другое. Основной лейтмотив синтоистских мифов — боги плодились и размножались и породили мириады богов и японский народ, и японцам надлежит плодиться и размножаться, ибо это хорошо. С одной стороны, этот миф задавал импульс развития народу жизнелюбивому, умеющему ценить материальную сторону бытия, с другой стороны, общеяпонский миф оказался слишком телесным, возвышенные идеалы сквозь него проходили с трудом. Кроме того, этот миф не подлежал экспорту. Корейская национальная мифология так и осталась на уровне слабо разработанного магического шаманизма. Если в деле освоения буддизма Корея изначально, по понятным причинам географии, шла впереди Японии, то в автохтонном мифотворчестве — ровно наоборот, по тем же причинам, полагаю. Возможно, отношения между японским мифом и Кореей должны были складываться примерно так же, как между греческим мифом и Римом, но этого не произошло.

    Если говорить о «метафизических картинках» :) , полагаю, что первый «враг Никисаки», главный виновник разрыва с Кореей, сниженности веры Синто, до сих пор неизжитого национализма, извечной перенаселённости островов и врождённого ощущения каждым японцем своей принадлежности к «плоти и крови», общему «муравейнику» - каросса Японии.

    Общими задачами японско-корейской метакультуры исходно, на мой взгляд, были:

    1. Как тут уже было сказано — обкатывание гибких связей между «корпоративными структурами» (в перспективе — будущее в прошедшем — возможно, и национальными, но мы этого уже не узнаем). Подтверждение — уникальное для Азии структурное сходство японских и корейских корпораций, подходов к ним, их роли в обществе. В противовес китайскому семейно-клановому подходу почти всегда (исключения, подтверждающие правило) и абсолютно везде: что в японизированном Тайване, что в британизированных Гонконге и Сингапуре, не говоря уже о самом «мэйнлэнде».

    2. Создание первого в Азии манипурно-ориентированного общества. Вероятно, на базе буддизма и конфуцианства всё-таки. Едва ли «Путь богов» годился на эту роль, будь эта религия даже более развитой. С вероятной дальнейшей «стыковкой» с «манипурной» цивилизацией Запада. Косвенное подтверждение этому — в феноменальном для Азии (если не считать Филиппины, но там другая история) интересе к христианству — в Японии в XVI веке, в Корее в XIX-XX веках. И к технологиям «южных варваров» тоже. К концу XVI века Япония имела армию, по организации, технологиям, вооружению и теории военного дела, включая фортификацию, не уступавшую европейским «партнёрам», а по некоторым аспектам превосходившую. Корея в то же самое время располагала современной артиллерией собственного производства и флотом, тактика которого практически не отличалась от принятой среди военно-морских сил Запада. К середине XVII века Корея и современной армией обзавелась, даже собирались идти войной на Китай. Сам же Китай за всю свою историю только один раз породил порох и «Законы войны» - ещё до нашей эры... и после этого фактически в течение тысячелетий ничего нового в военно-технической области сделано не было, по самый по Гоминьдан. Если «центр» настолько отстаёт от «периферии», впору задуматься, верно ли расставлены координаты. Доводилось мне читать, что к концу сёгуната Токугава в Японии сложились собственные зачатки капитализма — на базе развития городского купечества и одновременного разложения самурайства. Это одно из объяснений, почему они после выхода из изоляции так быстро приспособились к западной экономической модели. Ещё из примера проявления установок на «рацио» в обоих странах: гениальный с технической точки зрения и совершенно бездарный эстетически (имхо, корееведы, простите!) национальный алфавит «Хангыль», который сначала был просто транскрипцией для записи звучания иероглифов. Непрошибаемая логичность и лапидарность, которая даже Толкину с его рунами не снилась, «почти полное пренебрежение кривою линиею» (с) :) , закос под физиологичность (попытка символически изобразить органы артикуляции) - от этого изобретения XV века манипурным духом веет за версту. В Японии же пошли дальше и создали настоящую лингвистическую школу. А таких школ сейчас в мире всего 5: западная, арабская, индийская, китайская и японская. Полноценная школа, где есть научное осмысление всех аспектов японского языка (его одного, но перешагнуть «родные» границы в истории сумела только западная лингвистика) — фонетики, морфологии, синтаксиса и пр. Причём эта школа и сегодня остаётся актуальной, например, все студенты учат спряжение глаголов по 5 основам — это оттуда, из национальной лингвистики, а когда европейцы берутся изучать, там глаголы совсем иначе раскладываются...

    3. Создание особой одухотворённой культурной среды, связанной с восприятием природы, мира вещей и эмоциональных состояний через призму индивидуального движения к личному совершенству — познанию Простоты всего.
    Вот тут мне про Корею говорить сложно, я её культуру плохо знаю, в курсе только, что литература, например, до ХХ века сочинялась почти исключительно по-китайски и сообразно китайским канонам. В Японии же...

    Да, сборник «Манъёсю» был составлен в VIII веке. Но стихотворения туда включались разные, как современные, так и очень старые, в том виде в каком они дошли. И по этому памятнику письменная история древнеяпонского языка «достреливает» примерно до II-III в.! Да, вроде бы в основном частушки как частушки, но...

    kimi ga yuku
    umibe nц yadц ni
    kпri tataba
    a ga tatinagдku iki
    tц sirimase


    «Когда поднимется туман
    Над берегом морским
    Где ты проходишь
    Знай, это —
    Мой вздох о тебе»

    Это танка примерно V века из «Манъёсю». Транскрипция на реконструированное произношение. Форма осталась той же поныне. Самое интересное здесь — не «высота поэзии» :) , а узнаваемая ЭСТЕТИКА, вектор которой явно обозначился ещё до знакомства Японии с китайской культурой и остался неизменным на протяжении всей истории этой страны, вне зависимости от внешних веяний. Едва ли кто-то возьмётся оспаривать, что японская поэзия — явление уникальное в мировой культуре, практически никак не связанное с китайской литературной традицией. Придворные формы мало чем отличались от народных, общая стилистика и символика веками была одним из стержней национальной культуры от крестьян до придворных, а через поэтические образы японская духовность обогащалась тем, что не мог вместить религиозный миф напрямую...

    На рубеже IX-X вв., когда хэйанская аристократия действительно резко оторвана от народа, в японской прозе происходит взрыв, аналога которому нет во всей мировой литературе. Это два произведения двух придворных фрейлин. Первое - «Записки у изголовья» Сэй Сёнагон («гражданское» имя предположительно Киёхара Нагико). Небольшой сборник бытовых зарисовок. Фактически — основание нового жанра дзуйхицу («вслед за кистью»), литературы потока сознания, как бы «живой камеры», где каждый миг и каждая, даже самая простая, ситуация достойны созерцания и экстаза, каждый квант впечатления фиксируется в исходном виде, без нарочитой литературной шлифовки и рефлексии писателя. Второе произведение — огромный (кажется, как половина «Войны и мира») роман Мурасаки Сикибу «Повесть о Гэндзи». Эту книгу сравнивают в качестве ближайшего аналога с французским психологическим романом XIX века. В Китае крупные романы расцвели только в XVIII веке, на тот момент ничего подобного не было создано нигде в мире. И здесь тоже — целая эстетическая концепция, чисто японская: «моно-но аварэ» — «печальное очарование вещей». Если Сикибу наслаждается каждым мигом, будь он печален или радостен, Мурасаки привлекает именно хрупкость, мимолётность каждого созерцаемого явления. Из этой эстетики выросла уникальная японская традиция медитации на цветы сакуры — возникающие и тут же исчезающие в своей неповторимости. Появление столь сильного произведения как бы «без подготовки» в относительно молодой японской литературе, выведшее её вперёд как бы «материнской» китайской литературы, до сих пор остаётся неразгаданной загадкой. Единственный аналог, который приходит в голову — появление «Илиады» и «Одиссеи» на фоне тогдашней мировой литературы. Процитирую из Вики:

    Ещё среди многих других проявлений культуры, где Япония качественно опередила Китай в созидании явлений, открывающих душе доступ к каким-то особым «восходящим потокам» - это мультипликация, выросшая из вполне себе «земной», но тоже чисто местной лубочной традиции «манга». Видел я и корейские анимэ. Практически не отличаются от японских, немного ощущается другой дух... У Китая великий кинематограф, но в мультипликации у них, имхо, нет шансов.

    4. Последнее, что я бы выделил отдельно как задачу метакультуры в целом — это создание на земле образа затомиса. Андреев перичисляет Японию среди стран, где это не удалось, но я считаю, что это его взгляд, оттого что он считал, что в центре (на вершине) этого земного отражения должен непременно стоять религиозный храм. А раз синтоистские (да и буддийские в общем и целом) храмы в Японии неприметные и не формировали городской ландшафт, как, скажем, в России или ЮВА, то и отражения затомисов нет. Но он был неправ. Да, блистательного храма нет, за то есть вот это:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Если это не образы затомиса, то что?

    * * *

    А Малявин во многом ошибается, т. к. смотрит на Японию через призму Китая, как если бы она действительно была просто китайской периферией. А она — ДРУГАЯ. Во многом. Японцы копируют методику действия своих учителей не из слепого следования форме в ущерб содержанию, а потому что они следуют взятой из ваджраяновского буддизма концепции «Сю Ха Ри» (да-да, сюхари :) : 守破離). Сю — сбережение учения, Ха — осмысление учения, Ри — отход от учения и переход в естественное восприятие вещей. Когда достигнута ступень Ри, ты по сути приходишь к тому же самому, что и твой учитель. Японская вера в предельную простоту совершенства сродни мусульманской вере в чистоту Откровения, к которому не нужно добавлять ничего лишнего. Да, в Китае созерцание Вселенной — часть жизни. В Японии наоборот, жизнь — часть вселенского Созерцания. В Китае человек творит мир, следуя Дао, в Японии Дао творит человека, а тот годами учится просто не мешать Ему в этом.

    * * *

    Вышло длинно, извините, если утомительно. Вообще, высказанные здесь мысли я уже больше года хотел как-то обнародовать, да объёмы-то и отпугивали. Надо же ещё параллельно всякого в сети и книжках накопать... Вот, вовремя заболел, что называется. :)

    Буду рад любой критике и уточнениям, заранее прошу извинить за наверняка имеющиеся неточности и слишком вольную интерпретацию фактов.
     
    list нравится это.
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.116
    Симпатии:
    12.696
    Замечательно. По крайней мере, теперь есть что обсудить. :)
    Напоминают отношения Англии и Франции.
    Япония до 7 в. даже территориально присутствует в Корее (Мимана).
    Треть японской знати 7 в. возодила свой род к корейским и китайским мигрантам (остальные к ками).
    Но сама Корея этого времени ещё не была "корейской", между населением её царств были существенные этнические и языковые отличия. Немалую часть населения полуострова составляли тунгусо-манчжуры.

    В которых миф был политизирован и фиксирован на очень ранней стадии собственного развития, и в дальнейшем с большим трудом поддавался рефлексии. И к экспорту был непригоден ни в каком виде.
    Зато образы китайской (небуддийской) мифологии хорошо приживались и радикально трансформировались на новой почве, и острова с удовольствием заселили кицунэ и тэнгу. Сами описания Иного мира складывались по китайским образцам. Синто вполне было достаточно того что духи делают Здесь, а описания их собственных обителей маловыразительны.
    Но всё же в основу японской культуры легли не просто китайские , а именно китайско-буддийские образцы. Т.е. она достаточно рано развивалась в контексте предельно универсального Мифа, с которым (в отличие от Китая) местная языческая мифология просто не могла конкурировать (пока не заключила пакт с конфуцианством).

    Добавлено спустя 8 часов 58 минут 49 секунд:

    В ранних японских корпорациях семейно клановый подход очень даже присутствовал.
    правда заимствованным. И не помогшим Хидэёси в Корее (против тех же китайцев).
    Но в целом, да, для японцев (в отличие от Китая) характерен постоянный интерес к новому, способность к заимствованию использованию технологий, при абсолютной "неметафизичности" мышления.
    Корецы помнится изобрели наборный металлический типографский ширифт, и войне с Хидэёи спользовали "танки" с "броненосцами".
    Речные заводи, Путешествие на запад это 15-16 вв.
    Да нет, пожалуй, с "Войну и мир".
    Старинная японская литература действительно вполне самобытна. Но эстетика "изменчивости" легла на вполне буддийский фундамент.
     
  9. Акинари

    Акинари Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    14
    Очень! А про Англию я, кстати, слышал интересное мнение, что она намного ближе к романским странам, чем к германским - по культуре, менталитету, даже языку (и действительно, нет больше ни одного германского языка, на 85% укомплектованного старофранцузской лексикой, даже у соседей-голланцев с этим всё более "по-германски"). А вот США - это уже намного более германская страна, хотя казалось бы одно произошло от другого... Видимо, немецкие переселенцы добавили нордического духу. :)

    Как интересно! Не знал.

    Более того, проглядывает ещё один плавный переход - от Кореи к степным культурам монголов и тунгусо-маньчжуров. Судя по карте Когурё, их основная территория приходилась на степь, в армии их основной ударной силой была, как я помню, тяжёлая кавалерия, и мигрировали они, насколько я помню, из северо-западной Монголии.

    Только, если говорить о "титульной" стороне мифа, связанной с богами и происхождением островов, японцев, правящей династии. В общем, да, текст синтоистских книг вышел косным и негибким, блокировал развитие огромного пласта мифологии.

    Но синтоистский миф - это не только то, что изложено в "Кодзики"/"Нихон Сёки". А миф Японии - это не только синтоизм.

    Опять же, считаю ошибкой Андреева связывать японскую метакультуру только с синтоизмом. Сами бы японцы сильно удивились и стали бы возражать, если им сказать, что только чистое беспримесное синто - это их родное, японское, а всё, что с элементами буддизма и конфуцианства - это чужое, да ещё и губительное для их национальной культуры. Нет, ну конечно имеются шовинисты, которые мыслят в таком ключе, но это далеко не мэйнстрим, особенно на бытовом ощущении.

    Миф Японии, если говорить обобщённо, это миф об Этом мире - живом, одухотворённом и осмысленном во всех своих проявлениях, о месте человека во всеобъемлющей экосистеме, его участии в бесконечном, печальном и прекрасном круговороте Жизни и Смерти.

    И проявляется он через самые разные образы: синтоистские, если их не хватает - буддийские, если их не хватает - западные. Например, апокалиптические картины в японских фильмах и анимэ едва ли берут своё начало из буддийского мифа, скорее это из усвоенных христианских мифологем. Притом, что по сути выражают они всё ту же своеобразную японскую эстетику переживания смертности и мимолётности всего сущего.

    К экспорту оказалось пригодно всё, что несёт в себе заряд осмысления идеи предельной простоты как предельного совершенства: японская кухня, оригами, поэзия, стиль дизайна (тут минимализм тесно связан с дзэн, в каких-то аспектах буддийский и синтоистский мифы соединяются в одно целое), мультипликация, некоторые школы боевого искусства и т.д. Всё это пронизано общей нитью японского мифа, приобретающего то более буддийский, то более синтоистский окрас.

    Да-а! Японские существа - отдельная интересная тема. Кицунэ - яркая иллюстрация моих слов. :) Да, исходно образ взяли из Китая, но на японской почве он настолько трансформировался, ассимилировался и влился в контекст синтоистского мифа, что китайские следы могут выявить только учёные. Серебристая лиса - посланец бога/богини Инари:

    [​IMG]

    Лис в Японии насчитывают множество разновидностей (вот здесь есть небольшой реестр), даже этимология этого слова (не заимствованного) выводится традицией из легенды с японской же игрой слов:

    Кицунэ - то демоны (влияние китайских представлений), то благодетели (более древняя "родная" традиция), но в целом образ сложный, без чёткого определения, хороши они или плохи. Они воспринимаются как часть Природы, а потому священны, и человек обязан проявлять к ним почтение. В фильме "Сны Акиры Куросавы" едва ли не самый первый "сон" - про 5-летнего мальчика, который ненароком подглядел в лесу лисью свадьбу и, вернувшись домой, получил от "доброй мамы" две вещи: наказ вымолить у лис прощение и нож, чтобы покончить с собой, если ему это не удастся. Но почему так жестоко? Даже представления о конфуцианском порядке и долге этого не объясняют. Вроде как в китайских легендах детям не предлагают зарезаться, чтобы извиниться перед демонами. :horror: А дело в нарушении гармонии в Природе. Люди - часть этого мира, и лисы тоже. И между ними есть определённые (как всегда - такие хрупкие и такие прекрасные :cry: :cry: :cry: ) отношения, баланс которых нельзя нарушать.

    Согласен, японцев всегда больше интересовала одухотворённость именно этого мира, обители как-то меньше привлекали воображение.

    Ещё как конкурировала! Вся японская поэзия родом из синто (понятно, что совсем не обязательно для этого поминать богиню Аматэрасу в каждой 5-сложной строке :) ). Ну, образ луны - это из Китая. А остальное - местное.

    Послышался кукушки тихий плач
    И потонул
    Среди небесных троп...
    Быть может, дождь
    Омыл ей слезы?

    (принцесса Сикиси-Найсинно, 1151-1201)


    Ондатр-сан, это разве не национальная мифология? Если рассматривать под мифологией преимущественно сакральные тексты, объясняющие богов и их миры, то действительно, в синто мало чего выдающегося найдётся. Но миф ведь выражается во всём! Ещё раз скажу, что не считаю миф Японии 100%-но тождественным мифу синто и лишённым буддийских образов и реалий.

    Добавлено спустя 35 минут 39 секунд:

    Очень спорно. Японские мечи были заимствованы у братьев-корейцев :) , в древности использовались прямые обоюдоострые двуручные "цуруги". Но технология ковки "дамасской" стали - именно технология, не просто одиночное достижение выдающихся оружейников, как в Китае, а именно налаженная технология с потомственной передачей и гарантированным (в общем и целом) высоким качеством - чисто японское явление. Доспехи в целом восточноазиатского типа, но многое выдумано самостоятельно, например очень своеобразное плетение кольчуги, отсутствие щита и т.д. Аркебузы и мушкеты быля куплены у европейцев, но налажено собственное производство и дальнейшая модификация. Например, японские аркебузы были легче западных, поэтому асигару не пользовались сошками и могли стрелять из положения на одном колене (т.е. фактически две шеренги стреляли одним залпом: первая с колена, вторая стоя), европейцы того времени так не умели. Тактика боя - да, согласен в целом на базе Сунь Цзы, но со своими модификациями сообразно требованиям времени и другим родам войск.

    За всю Имджинскую войну "наши" не проиграли ни одного полевого сражения на суше, Ондатр-сан. 8-)
    Причина поражения - корейский флот адмирала Ли Сунсина, который уничтожал почти всё подкрепление из Японии, проще говоря - стабильно разорванная линия стратегических коммуникаций и действия армии фактически в изоляции. Японцы не перешли в наступление в Маньчжурии только из-за проблем с пополнением личного состава и продовольствия. А первая же экспедиционная китайская армия была уничтожена почти полностью. Вторая причина - сопротивление местного населения, доблестные корейские партизаны одним словом. :) Китайцы внесли свой вклад, безусловно, но ближе к концу войны они для Кореи стали бедствием похиже японцев, потому что эту толпу надо было кормить в разорённой стране, китайцы так же мародёрничали, а фактической пользы от них было мало, т.к. корейская армия в условиях развала гос.власти заново выросла как би из ничего: из недоразгромленных остатков, из партизанских отрядов, из добровольцев... Т.е. уже ко времени осады Ульсана корейцы прикидывали, как бы вежливо поблагодарить "старших братьев" за помощь, за благодеяния... и ещё раз поблагодарить. :) Вежливо.

    Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

    Да, я неправ был.

    «Троецарствие» (XIV в.)
    «Речные заводи» (ок. XV в.)
    «Путешествие на Запад» (XVI в.)
    «Цветы сливы в золотой вазе» (XVII в.)
    «Сон в красном тереме» (XVIII в.)

    Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

    Вне всякого спору. Буддийский миф как часть японского и японский как часть буддийского.
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.116
    Симпатии:
    12.696
    и изменчивость,и пустота, и карма, идеи пронизывающие Гэндзи, не говоря уже о прозе и поэзии Камакуры, это японское осмысление буддизма (как всегда не философско-теоретическое).
     
  11. Акинари

    Акинари Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    14
    Будь японцы раньше знакомы с Европой, можно было бы сказать, что идеи, пронизывающие Гэндзи: любовь, верность, благодать, воздаяние и т.д. - японское осмысление христианства. :)

    Согласен, осмысление - в том числе и буддизма. :) Но не его одного. Японцы ж и не только буддизм умеют осмыслять в своём ключе. Японские христиане 16 века японцами быть не переставали. Думаю, импульс ("нота", "волна") метакультуры может преломляться через образную систему самых разных мифов. В России, например, есть былины и "языческие" частушки, есть иконы и знаменный распев, есть роман 19 века. Мифы разные, а всё равно это воспринимается как часть одной культурной традиции. Ну, случись, приняли бы Рюриковичи ислам... ну и что? Был бы, скорее всего, такой же обособленный "роусскiй исламъ" :) , не похожий ни на что. Вот, Малявин охарактеризовал основную "ноту" Китайской цивилизации как стремление к одухотворённости быта. И выражалось это и в конфуцианстве, и в даосизме, и в буддизме, везде по-своему. Для России, имхо, это - переживание высшей Правды, которую до конца невозможно воплотить ни в одной социально-юридической структуре. Для Японии - одухотворённость природы, изменчивость и т.д.

    Если японцы просто осмысляли буддизм через призму своего национального колорита и характера, то Малявин прав на все 100: эпигонство, тяга к натурализму, подмена символа знаком, непонимание сути вечноосутствующего и т.д. Но...

    В "Школе правильного распространения небесной истины о пути богов храма Катори" годами отрабатываются и повторяются одни и те же движения из вполне ограниченного набора. Ничего нового (внешне) не происходит, в целом система остаётся неизменной, не развивается, в привычном понимании стиля, уже около 500 лет. Глазами китайского мифа - это неумение усвоить символическое измерение конкретной практики, подмена пронизанности Дао слепой попыткой копировать одно из миллионов внешних проявлений Дао и т.д. Но в реальности всё несколько иначе. Многочисленные повторы одного и того же открывают внутреннюю форму, глубину, многоплановость и подлинный смысл каждого движения, точность следования форме нужна не для бездумного копирования авторитетных достижений, а чтобы отучить себя от всего лишнего, мешающего проявиться единственно правильной форме - естественной. Камень всегда стремится упасть вниз по прямой траектории не потому, что ему так хочется, а потому что прямая - кратчайшее расстояние между двумя точками, и соблюдение всеми и всегда одной и той же формы - это простое следование естественному (в заданных условиях) порядку вещей. Скажем так, мне в небольшой степени уже удаётся это почувствовать. Возможно, лет через 10 я должен буду прийти к пониманию (не мозгами, это-то я и сейчас могу, речь об осознанности), что всё многообразие приёмов в использовании самых разных видов оружия сводится к ТРЁМ элементарным движениям. Видимо, ещё дальше приходит понимание, что всё многообразие вещей мира сводится к чему-то единому и универсальному. Да, школа Катори строится на синтезе синтоистской и ваджраяновской мистики, причём буддийского элемента явно больше. Но при этом почему-то китайско-буддийская традиция никогда не увидит в этом проявления чего-то правильного или настоящего. Они смотрят и развивают свой миф с каких-то других ракурсов, при других подходах... А основные ката школы Катори были, как утверждает предание, открыты основателю синтоистским божеством Фуцунуси-но Микото в акте, как говорит Уляшов, "холотропического гештальта" (ну понравилось мне это выражение, чё теперь? :) )
     
  12. Guest

    Guest Guest

    Интересно, насколько у нидерландцев и немцев с взаимопониманием, если каждый будет говорить на своём языке. Со стороны кажется, что языки очень близкие. По крайней мере, когда мне по работе как-то пришлось читать страничку на голландском (гугловского переводчика тогда ещё не было), то остатков школьного немецкого вполне хватило, чтобы понять, о чём там речь.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.116
    Симпатии:
    12.696
    :)
    Нет нельзя. Насколько я знаком с Гэндзи, книга совершенно не-христианская.
    :)
    Вне христианской проблематики не понятный.

    Более непохожий чем , допустим, ислам суданский?
    Отнюдь. Потому что китайское прочтение буддизма это только китайское прочтение.
    Но в Китае он лёг на мощный культурный пласт, и в его осмыслении мощная струя "преодоления", "ассимиляции". Японский подход был совсем другим.

    Добавлено спустя 18 минут 44 секунды:

    http://www.valpo.edu/geomet/pics/geo200/culture/ancestry.gif :slap:

    Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

    Интересно, Акинари-сан, если бы тебе пришлось характеризовать какую-либо метакультуру (любую) в виде доклада, или, допустим, сравнивать две разные (например японскую с иранской :) ) какие-бы параметры для характеристики ты выбрал?
     
  14. Акинари

    Акинари Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    14
    А как же госпожа Мурасаки? А верность самого Гэндзи в том, что он своих возлюбленных помнил и не бросал на произвол судьбы, если я ничего не путаю. У Гессе в "Нарциссе и Гольдмунде" есть рассуждение одно...

    Вот такая разная бывает верность. :|

    Может и более. :dunno:

    Я это как себе представляю. Метакультура - это прежде всего, условно говоря, звук. Из непонятно откуда. Проходя сквозь разные грани реальности, этот звук задаёт определённую форму, одну из таких форм мы можем наблюдать в виде культуры и самосознания людей, её оформляющих. При этом постоянно возникают пересечения с другими такими же звучаниями, и когда люди настроены на восприятие сразу нескольких "волн", получаются страны, которые охвачены сразу несколькими мифами, и их невозможно однозначно вписать в какой-то культурно-цивилизационный круг. Например, современные яванцы - это индийский мир или исламский? Имхо, 50/50. Есть ли основания относить татарина и фульбе к общему исламскому миру? Что у них общего в духовных ценностях? Имхо, не так много. С Ираном тоже особая история... В чистом виде метакультурный импульс... даже не знаю, наверное, не в нашем мире. Самый "креатив" получается из смешения нескольких таких импульсов, резонанса разных звучаний и образования амальгамы из разных элементов.

    Япония - результат оформления двух импульсов: того, который "прозвучал" над островами и полуостровом и определил их общие черты, непохожие на западных соседей, общие исторические задачи, и другого - общебуддийского. Поэтому Япония так и развивалась, одной ногой внутри дальневосточного контекста, другой вне его. Опять же, сами японцы не поддержат мысль, что их культура - осмысление только буддийского мифа. В японской культуре есть мощный пласт реалий, к буддизму никоим боком не относящихся, есть пласт чисто буддийский, а есть такой, где "всё намешано" (кажется, самый крупный пласт именно этот).

    Добавлено спустя 20 минут 9 секунд:

    Да уж, :slap:
    Сильное зрелище! :) Интересно, а что за "American" под жёлтым цветом? Те, кто себя так называют? И это фсьо?! :surprised:

    :-k
    Наверное, "померанцевскую" тройку - священное писание, священный язык, шрифт (кстати, по этим параметрам: синтоистские священные книги - ну и что, что составлены по политическим мотивам! составлены же! Коран и Авеста, можно сказать, тоже по политическим мотивам были кодифицированы; японский язык - у корейцев и вьетнамцев литературным был китайский; два собственных алфавита, причём хирагана - это особая эстетика, не совсем соответствующая иероглифической скорописи, и в средние века бОльшая часть женщин писала только хираганой, иероглифы считались мужским делом :haha: ) и плюс к этому - общие исторические задачи и, что практически одно и то же - "малявинское" определение некоего духовного вектора, на что в самом глубоком аспекте направлены творческие усилия группы из нескольких народов. Это как раз и была бы попытка уловить исходный "метакультурный звук", но тут дать внятное определение сложнее всего, нужно очень глубоко чувствовать (мета)культуру и её духовное содержание изнутри. Имхо, у Малявина в отношении Китая это получилось, я на аналогичное "открытие" по части Японии не претендую. :sad: Не такой уж я знаток даже по российским меркам.

    Добавлено спустя 13 минут 39 секунд:

    Смотря какие немцы. Насколько я помню, ближе к границе немецкие диалекты плавно перетекают в голландские, примерно как у нас западносмоленские - в восточнобеларусские. Наверное, всё-таки понять друг друга сумеют.

    При этом читал ты её наверняка с "немецким" произношением, а прочти её тебе реальный голландец, ты бы понял гораздо меньше. :)

    Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

    В свете разгоревшейся полемики я даже не буду тебе тут транскрибировать, как в реальности произносится голландское приветствие "Goede Dag". :p
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.116
    Симпатии:
    12.696
    подробнее http://tjara.narod.ru/kinds.htm
    Это надо полагать те кто не вспомнил свою этничность ). Но вообще цветом обозначены те кто в данном округе составляет большинство.

    Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

    В России своё?
    Который же в Японии?
     
  16. Акинари

    Акинари Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    14
    Славянская Библия. И никогда не Вульгата, не лютеровская немецкая Библия, даже не греческая. Живой текст, который постоянно трансформировался в соответствии с языковыми изменениями. При этом, вплоть до Никона, накапливая расхождения с греческим аналогом. Перевод Библии - это ведь не просто перевод. Для любой другой книги, но только не для этой! Это отчасти новая книга, самостоятельный духовный и культурный контекст. Кроме того, священные тексты - не только само Писание, но и шире - жития святых и святоотеческая литература. Если последняя была почти полностью византийской (да и то крайне слабо переводилась), хотя резко отличалась от католической, то житийная литература была во многом очень самобытной.

    В Иране на полном серьёзе бытует термин "Персидский Коран", правда относят его к разным книгам: то к "Дивану" Хафиза, то к "Маснави" Руми. Обе книги действительно почитаются практически как священные, у суфиев играют роль "святоотеческой литературы", наравне с творениями Аттара, Саади, Аби-ль-Хайра и пр., заметно опережая хадисы и даже Коран по популярности цитирования.

    Японский. :dunno: Для всего на свете, кроме чтения буддийских сутр. Т.е. и для синтоистских обрядов, и, скажем, для поэтических состязаний, которые в Японии фактически являются ритуалом, т.е. явлением, близким к сакральному или как минимум магическому.
    Даже уточню: не просто японский, а бунго - литературный язык на базе диалекта Киото эпохи Хэйан. Письменный язык с 10 века до 1945 года (официально).

    В Иране на аналогичных ролях - классический персидский, который за короткий период резко вытеснил арабский отовсюду, кроме религии, философии и некоторых наук (и то не везде, я видел средневековые трактаты по медицине и по коневодству на персидском... в стихах! :slap: )

    Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

    ещё молитвы, гимны, тропари, кондаки, ирмосы, акафисты и всё прочее.
     
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.116
    Симпатии:
    12.696
    Тангутская метакультура?
     
  18. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Не помню где (и потому на 100% за точность инфы не поручусь), писалось, что нижнесаксонцы довольно легко понимают голландцев (разница только в фонетической специфике по большей части), а баварцы австрийцев (там разница ещё меньше). А друг с другом эти "чистопородные немцы" могут только на литературном дойче взаимопонимание найти.
     
  19. Акинари

    Акинари Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    14
    Вполне вероятно, если бы миньяги продолжали в том же духе, создали бы оригинальную литературу, обозначили бы специфику своего мировосприятия, включили бы в орбиту своего влияния соседние народы, как это всё сделали тибетцы, то вполне вероятно, была бы и тангутская метакультура. А так - сложно сказать, даже не знаю. Возможно, "замес" был. Не повезло им. Но по части письменности они накреативили так, что и китайцам не снилось. Считается самая графически сложная письменность за всю историю человечества:

    [​IMG]
    :slap:

    Добавлено спустя 41 секунду:

    Так точно!

    Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

    [​IMG]
    :lol:
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Конфуцианство игнорировать не стоит. Тут, скорее, не о "буддизме вообще" говорить надо, а о "дальневосточной метакультуре" с "эпицентром" в Китае.

    Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:

    Причём и в Китае, естественно, имелся "самобытный звук", и далеко не один. Просто в виду "сугубой самобытности" это "аккорд" имел "ограничения на экспорт", так сказать.
    Надеюсь, несмотря на изобильную заковыченность мысль высказана достаточно понятно?
     
  21. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.003
    Симпатии:
    2.082
    Голландский генетически тесно связан с нижненемецкими диалектами, на слух от Hochdeutsch отличается сильно, т.е. разговорную голландскую речь носителю нормативного немецкого понять невозможно, носителю же Plattdeutsch (нижненемецкий, северные диалекты) будет многое понятно.
    Сейчас ситуация меняется, диалекты играют все меньшую роль и на ярко выраженных диалектах говорят либо совсем в глубинке, либо совсем малообразованные люди. Основные выравнивающие факторы - телевидение, образование, высокая мобильность населения. Сейчас чаще встретишь диалектно-окрашенную, но в основе нормативную речь (с непривычки тоже бывает трудно понять, если новый регион), т.е. в основном фонетика, немного местной грамматики, десяток-другой местных словечек.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Баварцы, слыхал, свой диалект старательно поддерживают. Издания, телепередачи, радиостанции. Едва ли многочисленные и популярные, но всё же. С нижнесаксонскими диалектами в этом плане всё глухо?

    Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

    И как обстоят дела с сохранением японских диалектов? Под каток?
     
  23. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.003
    Симпатии:
    2.082
    Насколько я знаю, практически везде есть локальные инициативы по поддержке диалектов, и земли это тоже как-то поддерживают. Статистику не проводил, про нижнесаксонский мало знаю, жил в Баварии (точнее, Франконии). Баварцы действительно славятся своим диалектом, любят его очень, и звучит он смешно (реакция носителей нем.лит.яз.), смешнее только швейцарский акцент, пожалуй. Баварский довольно специфический диалект, в чистом виде понять трудно, много своей лексики. Франконский диалект попроще на слух, но и к нему нужно долго привыкать - очень сильная редукция, падежи немного по-другому, местные слова. В основном, говорят то же самое, что и на обычном немецком, но так, что без подготовки не поймешь, например Er ist nicht gekommen (Он не пришел) будет звучать примерно - E' is ne' kkomma. Ich weiЯ nicht - I wois ned. При быстром темпе речи понять сложно.
     
  24. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Литературный немецкий, насколько я представляю, на основе центрально-германских диалектов создан, так что сходство совсем не удивительно.
     
  25. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.003
    Симпатии:
    2.082
    На основе центральных и южных. Hochdeutsch помимо всего прочего обозначает - южнонемецкий, а Niederdeutsch - севернонемецкий (карты у них были перевернутые, в момент закрепления этих обозначений).
     

Поделиться этой страницей