1. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.118
    Симпатии:
    12.696
    Ага, ещё три признака. Включили в орбиту своего культурного влияния или как японцы? )
     
  2. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    :-k Тут ещё про условность масштабов вспомниь бы. Никаких японцев ведь спервоначалу не было, тоже культурный регион с "эпицентром". В Германии - с несколькими.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.003
    Симпатии:
    2.082
    Еще немного немецкого оффтопа, о формировании Hochdeutsch сначала в пражской канцелярии, потом Лютером:
     
  4. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Телепатия, блин. :lol: Как раз хотел о Лютере, да оффтопить постеснялся.
    Реформация породила целую плеяду основоположников литературных языков. Вторая волна прокатилась в 18-19 вв., уже на секуляризованной основе. Любопытно с Дальним Востоком сравнить.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.003
    Симпатии:
    2.082
    Не совсем.
     
  6. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Что там диалекты есть ещё пока - не удивительно. Я насчёт их перспектив.
     
  7. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    10.003
    Симпатии:
    2.082
    В. М. Алпатов, "Япония. Язык и общество"
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.118
    Симпатии:
    12.696
    Не очень понял. Речь идёт о каких-то коренных отличиях Японии 8 в. от Западного Ся?
     
  9. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Едва ли и тангутская культура выскочила на свет Божий целиком и внезапно. И там тоже во времена генезиса существовал один или несколько "эпицентров", да и потом они не исчезли, разве что только заменились другими. И почему именно восьмого века Япония? Тут, скорее, с четвёртого примеривать надо. Может и раньше.
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.118
    Симпатии:
    12.696
    к 8 появились "признаки Померанца-Родиона" :)

    Опять-таки ещё один кандидат по этим признакам - древняя Уйгурия
     
  11. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Речь о масштабах. Культура Ямато в масштабах японского архипелага была "метакультурной".
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.118
    Симпатии:
    12.696
    К началу 13 в. население Тангута оценивается в 9 миллионов человек, Японского архипелага в 10, 2 миллиона.
    Тангутское государство было многонациональным, на протяжении истории постоянно расширяло границы.

    Добавлено спустя 17 минут 11 секунд:

    Площадь тоже примерно такая же.
     
  13. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Учитывая что Хоккайдо и северный Хонсю ещё Японией не были, наверное всё же побольше. Но совсем не о том речь, конечно.
    В качестве "локальных метакультур" можно привести массу примеров. О том я и речь завёл. И где тут хотя бы приблизительные границы "локальности"? :dunno: Бассейн нижнего Нила и Месопотамия до 2-го тысячелетия до н.э. тоже не ушли далеко от названных примеров ни по населению, ни по площади. Какова в таком случае степень их "метакультурной локальности"?
     
  14. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.118
    Симпатии:
    12.696
    Вернёмся к началу
     
  15. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Надо ли? Метафора Акинари с "метакультурным звуком" красива и убедительна. Я уже о принципах построения "аккордов" начал...
    А "соседние народы" - это и айны, и кумасо, и китайские колонисты могут быть.
     
  16. Акинари

    Акинари Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    14
    А Корея? Всё-таки мысль у меня, что этот "звук" и для корейских народов звучал. С плавным переходом в "обертона" "звука" маньчжурских и монгольских степей.

    Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

    Ничего себе! Не знал таких цифр. А для Китая и Тибета того же времени данные есть? Под Китаем, наверное, уместно понимать чжурчженьское Цзинь отдельно и Южную Сун отдельно.

    Добавлено спустя 12 минут 55 секунд:

    Про Уйгурию я тоже вспомнил. Манихейская и буддийская религия, собственное очень оригинальное письмо, которое потом переняли монголы, а от монголов - маньчжуры, первый литературный тюркский язык, если не считать рунические надписи (не совсем литература).
     
  17. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    А свой "звук" у Кореи? Если она только "созвучие", то не то ли же и Япония, где южный, "австронезийский звук" наложился на северный айнский, после чего оказался "разбавленным" западным ?
     
  18. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.118
    Симпатии:
    12.696
    В Тибете 2 миллиона, в Цзинь 45,8 млн., в Сун 81 млн. (по Китаю потом надо будет ещё уточнить, есть несколько более скромные оценки).

    Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

    Если уж вспоминать соседей, то, наверно, Рюкю.
     
  19. Акинари

    Акинари Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    14
    Похоже на то.
     
  20. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Меня в этой "масштабной" связи одна мысль теребит. "Записные метакультуры" (кроме исключений вроде Др.Египта) распространяли своё влияние на разные этносы и полтии. Без обязательных захвата и ассимиляции. Корея и Япония - культуры с доминирущим этносом приближающиеся к моноэтничности. Др.Египет, Вьетнам или Германия - туда же тяготеют. "Записные" же полиэтничны, причём их ареал влияния не насилием преимущественно определялся (даже если оно и было весьма масштабным). Как-то не додумывается... :-k ](*,)
     
  21. Акинари

    Акинари Вечевик

    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    14
    Еврейская культура этнических разночтений совсем не допускала.

    А с Китаем не та же история? Когда-то даже иньцы и чжоусцы из одной долины Хуанхэ были разными народностями. А сейчас ханьцы гордятся тем, что за свою историю переварили и полностью ассимилировали более 300 народов, в т.ч. со своей культурой и письменной традицией. Доминирующий этнос, приближающийся к моноэтничности. Только масштабы крупнее, соответственно, моноэтничность не столь ярко выражена.

    Можно перенять буддизм и остаться при своих культурных традициях. Но перенять китайскую культуру означает стать китайцем. Она очень притягательна, заразительна. Редкий случай, когда культурная принадлежность так сильно смыкается с национальной. И только один способ заимствования элементов китайской культуры без ассимиляции: жёсткое капсулирование в национальных границах. Возможно, все эти особенности связаны с теми же кароссами и их взаимодействием.
     
  22. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    Правда, видимо только побывав субкультурой в Вавилонии.
    Хотел оговорить это близкое к исключительности явление, но Китай всё-таки весьма этнически многообразен. Даже в лице титульной нации.
    Вряд ли. :-k Дальневосточная метакультура - это прежде всего конфуцианство и его наследие. Весьма непростая штука.
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.118
    Симпатии:
    12.696
    О чём и шёл разговор :dunno:
    Нубия, одно время Библ
    существенное влияние в Восточной (центральной) Европе
    Колоссальное вляние в Японии, Корее, Вьетнаме. периферийных империях
    Хазария, Фалаша, Йемен
     
  24. Рауха

    Рауха Гость

    Сообщения:
    3.515
    Симпатии:
    19
    О чём-то достаточно неконкретном, без привязок к принципам интеграции и поправок к масштабам.
    Одно недолгое в течении тысячелетий.
    Нубия - монопольное влияние на географически и экологически близкий регион постоянно поддерживающееся насилием.
    Имевшее преимущественно медиативный характер.
    Очень слабо или вообще никак не связанные между собой, не образующие единого культурного комплекса.
     
  25. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    30.118
    Симпатии:
    12.696
    Т.е. менее связанные чем чем горские евреи с китайскими?
    Какая разница?
    Пирамиды там всё ещё строили когда в Египте уже сидели Птолемеи. Про насилие, Шабаку вспомним.

    Возможно стоит обозначить различия между понятиями нацональная культура и метакультура.

    Насчёт германской. Швеция тоже метакультура?
     

Поделиться этой страницей