Спиральная динамика. Обсуждения.

Тема в разделе "Интегральная теория", создана пользователем Glenn, 13 ноя 2012.

  1. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Правильно ли будет сформулировать так: пассионарность - это способность переводить энергию убеждения в энергию действия?
     
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Даже пожалуй не просто способность, а потребность )
     
  3. TopicStarter Overlay
    Glenn

    Glenn Модератор

    Сообщения:
    8.819
    Симпатии:
    1.833
    Тогда уж потребность и способность. Т.к. первое без второго тоже бывает. )
     
  4. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Из Путь России

    Если жёлтый мем был в Древнем Китае (а может быть второй ярус был ещё где-то в пределах исторического времени?), то тогда возникает интересный вопрос: по какому принципу развивается спираль и спираль ли это в таком случае? Или можно рассматривать скорее это древнекитайское явление как нечто исключительное? Тогда каковы причины его возникновения в той культуре?

    А брахманы были какого уровня?
     
    Последнее редактирование модератором: 14 апр 2016
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    не вижу серьёзных оснований для такого вывода. второй ярус просматривается. как минимум, и в Индии
    Вообще период,
    когда высокомемовые ценности становятся возможно для наблюдения это осевое время.
    если интересно, загляните сюда http://forum.arimoya.info/threads/Когда-исчезает-Дао.1305/page-3

    спираль описывает личностное развитие прежде всего. а в социальном плане значительное влияние мемовых ценностей на общественное сознание и институты.
    мы видим некие масштабные сдвиги когда новый ц.мем становился массовым - дикость, варварство и цивилизация это как раз явления массового фиолетового, красного и синего соответственно.
    но было много обществ, где заметно проявлялся , например, оранжевый, а потом снова утрачивал влияние. именно в этих случаях обычно говорят о "ренессансах".
    в религиозных традициях ценности высоких мемов могли быть "законсервированы" - присутствовать в доктринальных документах, но не быть долгое время актуально востребованными.
    если среда в целом низкомемовая, а экономическая база архаична. проявление высоких мемов остаются частными случаями, не создавая новый мейнстрим.
    в случае же модернизации мы видим довольно устойчивый и продолжительный сдвиг, поэтому именно этот процесс и лежит в основе уилберовских наблюдений.
     
  6. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Спасибо, это интересно - то, что Вы изложили.
    И всё же меня интересуют ещё вот какие моменты:
    1. Каковы причины возникновения высокой мемовости в культуре (если мы видим это на примере некоторых древних культур), можно ли их сформулировать по пунктам. Что её обуславливает?
    2. Уточнение-вопрос: а разве общественный строй Древнего Китая надо оценивать по Дао Дэ Цзин? На мой взгляд, это конфуцианский уклад. А там скорее что-то сугубо рациональное в приоритете устройства социума и его регулирования, т.е. оранжевое (?).
     
    Последнее редактирование: 13 апр 2016
  7. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    Дао дэ цзин даёт не описание существующего строя, а теоретическую модель низкомемового общества управляемого второярусными лидерами. Но для того чтобы появилась модель должны быть носители этих мемов)
    конфуцианство утверждается в качестве официальной идеологи не ранее 1 в. до н.э. Идеология это "холодная" (синий, на вершине зелёный).

    равно можно задать вопрос , а каковы причины её появления в нашей культуре? ) Великие учителя и мыслители жили скорее тогда, чем сейчас )
    я думаю, надо говорить скорее о том, когда появляются обстоятельства, при которых носители этих мемов выживают, те при которых эти мемы позволяют выработать выигрышную общественную стратегию, и те при которых возникает возможность их воспроизводства (в процессе обучения/воспитания/среды).
    Осевое время было эпохой масштабных социальных трансформаций , разрушения замкнутых родовых коллективов и кризисов связанных с ними идеологий. при довольно высоком уровне социально-экономического развития. возникла ситуация восприимчивости общества к новым идеям. вероятно это и дало возможности высоким мемам проявится.
     
    Последнее редактирование: 13 апр 2016
  8. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Ну вот. Теоретическую модель. Это я и хотела уточнить, меня смутила эта фраза, которая якобы говорит о том, что эта модель была реализована:
    Значит, она всё же не была реализована в Древнем Китае. Там она скорее задавалась как ориентир. Правильно я понимаю? Тогда речь идёт только о появлении высоких мемов на уровне индивидуальностей. Ну так с этим никто и не спорит. Думаю, они были везде.

    Так это понятно. Я что хочу выяснить-то: СД это или не СД. Интеллектуальная развитость, мистические способности - это непременно признак высокого мема или это нечто другое.

    На мой взгляд, единственное, что кардинально отличает низкий мем от высокого, это наличие не перечисленных достижений, а того, что Уилбер называет духовным интеллектом. Это явление - нечто другое, чем духовное развитие в привычном для нас понимании. И тем более интеллектуальное развитие. Иначе все философы, священники, учителя и даже художники-поэты-писатели разных эпох - все автоматически были бы представителями высоких мемов. И тогда просто нет никакой СД.
    Собственно, об этом и был мой вопрос: "что обуславливает появление высоких мемов".
     
  9. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Нет, я имела в виду то, что сейчас называется Глубинным интеллектом (здесь например, а вообще информации об этом крайне мало), который формируется в результате развития всех типов интеллекта (физического, интеллектуального, эмоционального и духовного; ещё выделяют социальный и другие, но основная четвёрка автоматически подтягивает все остальные, как можно понимать). Именно гармоничное развитие всех типов интеллекта и отличает высокий мем - я так это понимаю. Пожалуйста, я готова изменить свою точку зрения, если иная будет чётко обоснована.

    [​IMG]
    (Кстати, прошу обратить внимание - особенно Плота - на то, что эмоциональный - более высокий тип интеллекта, чем интеллектуальный; я часто встречала его тенденцию принижать эту сферу).

    Тогда как среди названной мною когорты гениев, мыслителей, религиозных деятелей всех времён и народов и проч. запросто можно встретить крайне развитых в одном типе интеллекта и неразвитых в другом, третьем и четвёртом, грубо говоря. Так, мы часто видим полу- или полностью сумасшедших художников, передавших нам информацию непостижимой глубины; или крайне неуживчивого философа или изобретателя, постигшего, открывшего... и т.д. Что касается духовных учителей, то сам по себе духовный интеллект - наиболее высокий из всех выделенных на сегодняшний день, поэтому он оказывает влияние на развитие остальных типов интеллекта индивидуума. Поэтому в этом случае можно скорее говорить о высокой мемовости, нежели в сфере творчества и науки. Но это вовсе не обязательно. А если это не так, то скажите тогда, чем отличается действительно высокий мем от уровня развития любого авторитетного шамана, обладающего недостижимыми для остальных мистическими способностями, из дикого законсервированного племени. Суфии, духовные искатели - непременно ли это носители высоких мемов? Вот что Вы об этом обо всём думаете?
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    великие учителя это не
    а те чьё учение и жизнь вызвали парадигамальный сдвиг, обосновали и "легитимировали" высокомемовые ценности для потомков и последователей.
     
  11. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    36.377
    Симпатии:
    13.700
    данная модель , строго говоря, не относится непосредственно к СД. и для ц-мема первые два интеллекта (физический и когнитивный), похоже ,значения не имеют вообще)
     
    Последнее редактирование: 13 апр 2016
  13. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    А что ты подразумеваешь под эмоциональным интеллектом? )
    И под интеллектуальным интеллектом тож.
     
  14. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Кстати, да :)
    Пока что все что я понял это: "Как морочить голову людям не читая Карнеги, только опираясь на свои врожденные способности" :)
     
  15. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Стас (и остальные): я пытаюсь разобраться для себя в некоторых вопросах касательно теории СД. Ну не отпускает она меня, не проработана мною тема. Даже то, что я называю это "точкой зрения", - это не т.з., её у меня ещё нет, а просто постановка вопросов с целью прояснить неясные моменты. вашей помощью в том числе. Почему это вас смущает? Почему на мои вопросы вы задаёте мне вопросы, а не помогаете с ответами? Я читала Карнеги в 90-х, но плохо помню. Из ваших реплик я не вижу, что вы точно что-то в этом разобрались. На конкретные вопросы я не получила конкретных ответов. Так давайте вместе, постепенно. Попробуем принимать мысли друг друга, пытаться вывести из них что-то ценное, а не сразу отбиваться и глушить. Попробуем вести диалог. *далее следует непереводимая игра слов местного диалекта...

    Интеллект - это способность познавания, способность проникать в предмет и оперировать категориями, оценивать, делать выводы и, в т.ч., создавать новые способы, методы, пути развития. Интеллектуальный оперирует ментальными категориями: это познание с помощью рационального ума, логики. Мне кажется, это не нужно объяснять моим собеседникам. ) Эмоциональный работает со сферой чувств и отношений между людьми; это не только умение распознать собственные чувства и владеть ими, но и способность чувствовать другого как себя - и со словами, и без слов, не рассудочно, а интуитивно, или "кожей", вне рацио. Это враз освобождает от надобности всех догм и моралей. На этом, в общем, основывается вся этика, т.к. рассудком и Гитлер руководствовался Гитой. Да, кстати, Стасов патологический жёлтый - это высоко развитый ментальный интеллект при отсутствии эмоционального интеллекта (а зелёный мем сильно его развивает). Как правило, такие люди считают себя чистыми арийцами этически чистыми, не осознавая всю степень своей жестокости и своего заблуждения.
    Я так понимаю.

    Поясните, что Вы имеете в виду.
    И может ли кто-нибудь дать мне ответ на вопрос: каковы основные критерии высокого мема, отличающие его от низкого?
     
  16. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Да нет, Ирина, я не хотел Вас глушить. Я даже переформулирую: насколько я _не_ понял :)
    У меня есть некоторое количество друзей из реала и виртуальных, которые как раз носятся с EQ. Я с неким воодушевлением смотрю на эту идею, но пока что в суть не вьехал. У меня как раз возникает именно то впечатление о котором я высказался выше. Но может это только я, и это весьма перспективная идея...

    Но у меня возникают как раз противоположные впечатления, что эта идея из сферы желтых интересов, причем если не патологических, то незрелых. Двигают ее игроки и актеры - умелые в общении, но очень "непрозрачные". То есть не отсутствие EQ это признак патологии желтого, а наоборот наличие (разговоров о нем)...
     
  17. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Теперь расскажи мне, желательно с цитатами, где я выражаю "тенденцию принижать этот вид интеллекта". )
     
  18. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Да всё в порядке. Я не ношусь с ним, кстати, я только сегодня про него прочитала. )
    Ну смотрите, в Вашей фразе же есть ответ: "а наличие разговоров о нём". EQ не нужны слова. Интеллектуально-рассудочное анализирование EQ действительно может привести к патологии. Но, опять же, жёлтые тут ни при чём. Это рацио-спекуляции.
     
  19. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Я сказала дословно: "принижать эту сферу" - т.е. эмоциональную сферу как часть личности вообще, ставить её ниже логического познания и интеллектуальных способностей. А EQ связан с ней, не так ли. Встречала тут на форуме в старых ветках. Если нет, может ты действительно поменял свою позицию, то и хорошо.

    Почитала бегло, в целом согласна.
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Фишка в том, что моя позиция была изначально другой. ) И это относится к ответу на твой вопрос:
    )
    А тут ещё подтягиваются товарищи, которые путают эмоциональный интеллект с эмоциональным мышлением... )
     
  21. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    А какой?
     
  22. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Я высказывался в основном относительно эмоционального мышления. Ничего против эмоций не имею, как и против любых других явлений природы, и ставить их выше или ниже дискурсивного мышления смысла не вижу.
     
  23. list

    list Модератор

    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.475
    Мои определения типов интеллекта соответствуют действительности или нет? С твоей т.з. Или я может путаю что-то?
    Дай свои определения.
    То есть вот сейчас ты уверен, что я мыслю и реагирую эмоционально? :facepalm:
    Не, ну улыбка это конечно тоже эмоция. )
     
  24. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    18.438
    Симпатии:
    1.883
    Я сейчас уверен, что ты делаешь безапелляционные заявления о моей позиции, хотя явно её суть не ухватила. )
     
  25. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    1.889
    Симпатии:
    620
    Что я понял из "разговоров об EQ" - это способность воспринимать, понимать, и использовать эмоциональное состояние собеседника и методы воздействия на это состояние, для того чтобы донести свою точку зрения или достигнуть другой цели воздействия. В обход логики "интеллектуального" интеллекта.

    В принципе, такие техники могут достигатьстя и через костыли рационализации через интеллектуальный интеллект (Карнеги), но аутентичный высокий EQ должен обходится без помощи мат. сопроцессора реализующего высокий IQ...
     

Поделиться этой страницей