Дух РМ много важнее ее буквы.

Тема в разделе "Религия без credo", создана пользователем Соня, 9 июн 2012.

Метки:
  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    481
    в широком смысле это вовсе не обязательно люди
    я, например (хоть и перечитав саму РМ дважды), прочла просто 2х томник; многие стихи меня не затронули.
    К Алле Александровне (ЦЕНебесное) отношусь и вовсе с прохладцей.

    Тем не менее, считаю, что вся моя (порою, кипучая, как гейзер) форумская жизь - это РМ-делание:
    невзирая на синяки и побои, шлендраю по разным не вполне уютным местам и, не сближая, пытаюсь делать языки одних религий понятным другим
    "переводчики - почтовые лошади просвещения" /АСП/

    То есть, я работник РМ сознательный. А есть много и прочих; "не ведающих, что творят" в самом лучшем смысле слова.
    Дух РМ много важнее ее буквы.
     
    Последнее редактирование модератором: 6 июн 2016
  2. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Вся беда именно в букве, имхо.
    Что такое "дух РМ"? Какое учение, традиция и т.д. на сегодняшний день наиболее ему соответствует? Уилбер с его интегральностью, буддизм в том, что говорит и делает Далай Лама (которого Даниил Андреев, кстати, заклеймил), суфизм любви, некие проблески в христианстве наподобие Томаса Мертона. Всё это страшно далеко от буквы, которую нанёс на бумагу Даниил Андреев в своё время (п.п. за высокопарность).
     
  3. Алексей

    Алексей Гость

    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    19
    Твоя позиция даёт намёк на этот дух. На форумах собирается разношерстная публика менее всего напоминающая секту, орден или партию. Публика, не готовая принять застывшую концепцию (хотя, к сожалению, часто без понимания содержания того, что пытаются опровергать).
    Раньше я думал, что это плохо. Теперь склоняюсь к мнению, что это хорошо. Хотя и считаю, что 99% записей на форуме - глупости :)
    Д. Андреев создавал, конечно, концепцию (точнее, ряд концепций), но тексты он зарядил таким духом разноплановой свободы, что люди, тянущиеся к ним, одновременно готовы спорить с каждой буквой :)
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    9.073
    Симпатии:
    481
    :good6:
     
  5. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.118
    Симпатии:
    9.522
    Именно на этом? ) Успели ознакомится? )
     
  6. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    которая этой концепции противоречит.
    Дух разноплановой свободы - это Уилбер, это буддизм и это суфизм. Да и то.
    На мой взгляд именно в концепции у Даниила Андреева есть изначальные, т.с., отравленные зёрна. Прежде всего они идут из его доверия своим видениям и голосам. Из этого вытекает неизбежная необходимость оного доверия для его, Андреева, последователей. А из этого, в свою очередь, вытекает две главенствующие и пересекающиеся тенденции: те, кто себя духовидцем не считает, верят (слепо) тем, кто себя таковыми считает (если, конечно, их духовидение подтверждает сказанное Андреевым). А те, кто себя считает духовидцами, верят собственному духовидению. Опять же слепо.
    —— добавлено: 9 июн 2012 в 23:14 ——
    Да, кстати, весьма категоричное заявление.
     
  7. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.029
    Симпатии:
    1.499
    Согласен. Многие поклонники РМ, как бы это сказать... очарованы ее мифологией.
     
  8. Алексей

    Алексей Гость

    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    19
    Перспективы для монады любые, какие можно только вообразить. Что еще нужно?
     
  9. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Верить в монаду. :dunno: И воображать, воображать...
     
  10. Алексей

    Алексей Гость

    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    19
    Чтобы доказать, что зёрна отравлены, нужно убедиться в их ложности.

    Ни у кого нет возможности убедиться в бытийности того, что в "видениях". Но это не значит, что выход мистика лишь в уходе в трансцендентный (безОбразный) опыт. Точнее, мы не никак не можем этого утверждать.
    —— добавлено: 10 июн 2012 в 00:00 ——
    Чем лучше вера в дхармы?
     
  11. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.029
    Симпатии:
    1.499
    И все-таки неплохо бы постараться как-то эксплицитнее раскрыть содержание этого таинственного понятия, иначе непонятно, о чем речь в этой ветке. Ведь с буквой все относительно понятно, а вот дух...
    —— добавлено: 10 июн 2012 в 00:20 ——
    "Дух разноплановой свободы" тоже может оказаться на поверку чем-то не вполне очевидным в плане понятийного содержания, но я бы интуитивно сказал, что это скорее что-то принципиально вне готовых, формализованных концепций, в т.ч. оных - Уилбера, буддизма и т.п.
     
  12. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Вот точно так же могли бы рассуждать гипотетические верующие в Невидимого Розового Единорога. ОН СУЩЕСТВУЕТ, и доказать обратное невозможно. Есть миллионы верующих, и каждый верит в своё. И каждый мог бы ответить твоими словами.
    Тем, что это не вера :lol:. В худшем случае - концепция, помогающая производить анализ психических процессов. Как например молекулярная теория позволяет производить анализ явлений химических и физических. В лучшем - один из способов описания предельно подробного наблюдения этих процессов. Более того, в плане "правой науки" это явление тоже имеет прямое отражение в виде частоты прохождения импульсов в головном мозге.
    А если же это вера, то она ничем не лучше.
    ....
    Однако, даже без концепции дхарм в буддизме легко можно обойтись. Вообще без проблем можно переформулировать всё в терминах, скажем, современной психологии и от этого ничего не изменится. А теперь попробуй-ка откажись от веры в монады, ирольны-олирны, уицраоры и "друзей сердца". Переформулируй это на языке психоанализа, скажем, и посмотри, что останется от Андреева.
    —— добавлено: 10 июн 2012 в 09:18 ——
    Да, это было бы интересно, кстати. А был ли мальчик, собственно.
    —— добавлено: 10 июн 2012 в 09:22 ——
    Я говорил не о готовых формализованных концепциях. И вообще не о концепциях, а о традиции.
    —— добавлено: 10 июн 2012 в 09:28 ——
    Сама по себе концепция - это в данном случае выражение традиции. Поэтому сравнивать то, о чём говорят буквы, сравнивать концепции, имхо, вполне правомерно в данном случае. Концепция Уилбера, буддийских школ и суфизма очень близки. Мне кажется, не составляет особого труда найти между ними прямые соответствия (впрочем, Уилбер во многом является сыном буддийской традиции).
    К сожалению, кажется, Андреев в своей концепции ближе всего к оккультизмам всякого толка.
    —— добавлено: 10 июн 2012 в 09:34 ——
    То есть, вот мы имеем, скажем, буддизм, в котором Далай Лама говорит, что является наверное самым большим атеистом в мире и что если быть буддистом значит верить в существование адов, райских миров и прочего, описанного в буддийской мифологии, то он не буддист.
    Вот имеем суфиев, которые к видениям и всякого рода концептостроению относительно барзаха относились крайне скептически и осторожно. Были случаи, когда отдельные суфийские мастера встречались в барзахе с хызром, скажем, или с отдалённым географически учителем. И не более.
    И есть Андреев, который всё своё учение построил на видениях и голосах. Он говорит о трезвости, но сам его подход изначально - НЕ трезвый.
    —— добавлено: 10 июн 2012 в 10:01 ——
    Так вот, и это отравляет всё: этика, построенная на вере в посмертное воздаяние и на материальность кармы, построена на песке. Практика, построенная на вере в существование "иных миров" и всяческих "друзей сердца" и на стремлении к ним - построена на песке, а в худшем случае ведёт к психическому нездоровью. Неприятие тоталитарности государства, построенное на вере в существование уицраоров - построено на песке.
    Построена на песке - значит держится лишь на слепой вере, на принудительном отключении критического разума.

    Достаточно задать простой вопрос: "а если всё это, всё, во что ты веришь - просто лажа?" - и рушится всё. Доказать, что это не лажа - невозможно. Критерий Поппера или бритва Оккама тут игнорируются в принципе. В результате рушится мир. Поэтому такие люди всеми силами держатся за свою веру и пытаются её обосновать. Они ищут ей подтверждения и приходят в экстаз, когда, как им кажется, они эти подтверждения находят. Они ведут многостраничные холивары. Они говорят, что у тех, кто им возражает, просто закрыт третий глаз и вторая пара ушей (которые тоже являются знаменитым предметом веры, т.е. слепая вера обосновывается слепой же верой) и т.д. И всё это только для того, чтобы укрепиться в вере, чтобы не дай бог не разрушить этот драгоценный мирок.

    Такой подход в принципе противоположен и буддийскому, и суфийскому, и уилберовскому.
    —— добавлено: 10 июн 2012 в 10:37 ——
    Поэтому попытки притянуть сюда Андреева, с моей точки зрения, ничем не правомернее попыток притянуть, скажем, Блаватскую или Рериха.
     
  13. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.397
    Симпатии:
    103
    Соня.:clapping:
    Отлично сформулировано.
    Именно так!

    Христианство часто запинается за букву, но этого делать не стоит, по моему мнению.
    "Кто ходит днём -- тот не спотыкается".
     
  14. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Людей, осознающих себя членами РМ-сообщества, объединяет, пожалуй, вот что:
    1. Интегральность, стремление найти общее в различных духовных традициях
    2. Совершенно определённая этическая ориентированность
    3. Вера в возможность социального прогресса. Грубо говоря - будущего, более прекрасного чем сейчас. Или если не вера, то надежда :) . И готовность совершать в этом направлении определённые шаги, хотя бы сугубо персональные.
    Имхо, вообще было бы интересно сформулировать такую вот общую базу, объединяющую всех в РМ-сообществе. Возможно, это могло бы поспособствовать осознанию РМ-сообщества именно как сообщества. И может быть, это вообще главное из того, что хотел сказать Андреев, а остальное - сугубо наносное.
     
    Соня нравится это.
  15. Алексей

    Алексей Гость

    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    19
    А в чём принципиальная разница этих двух подходов? Где мы будем обходиться без веры? Какой опыт может получить, к примеру, буддист, которого (опыт) уйдёт дальше восприятий себя или окружающего? Любое, самое углублённое восприятие можно заподозрить в "лажевости". Атеист Евграф Дулуман, к примеру, говорит, откройте глаза, трезво посмотрите по сторонам. Ну нету, его, Бога!
    Буддист углубился, и получил восприятие иного рода.
    Но и там и здесь мы останемся на уровне восприятий. Вопрос лишь в том, какого рода восприятия мы считаем восприятиями более высокого порядка. Если же мы что-то будем считать предельными личными восприятиями - это уже очень смелое допущение. Если заявим: "мы (духовидцы) не воспринимаем, а получаем опыт в чистом виде", то это станет совсем уж наглой никак необоснованной заявой.

    Так что все в одном котле варимся.
     
  16. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    Это тоже вера.
    Дело не в опыте и не в его интерпретации, а в отношении к нему и к ней (к опыту и к интерпретации). Увидеть во сне учителя Йоду может каждый. Но вот отношение к этому опыту может быть различное.
    Можешь в таком случае сказать, что такое трезвость?
    Рассмотрим пример. Вот увидели три человека во сне учителя Йоду, который вещал им Истину.
    Позиция человека А:
    1. Я увидел настоящего учителя Йоду, который говорил мне Истину.
    Позиция человека Б:
    2. А, сон какой-то привиделся. Ничего особенного.
    Позиция человека В:
    3. Я увидел нечто, о чём не могу иметь точного знания. Это может быть интерпретировано так или этак, но оснований придерживаться какой-либо конкретной интерпретации у меня нет.
    Внимание, вопрос номер один: какая позиция наиболее трезва и непредвзята?
    Вопрос номер два: какая позиция наиболее близка к Даниилу Андрееву и истовым андреевцам?
    Вопрос номер три: чем принципиально отличаются (и отличаются ли) эти позиции?
     
  17. Алексей

    Алексей Гость

    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    19
    Так а я о чём...?

    Не могу. Как раз у тебя выясняю. Доказываю лишь, что все пути упираются в непреодолимую стену восприятия.

    С позиции гносеологии более трезва позиция №3. Но в чём тогда смысл буддизма (в твоём толковании буддизма), если здесь непреодолимая стена восприятия (которое может быть интерпретивано как угодно)? Вот сидит человек, медитирует, и каждый раз, получив результат, утверждает:
    -"Это может быть интерпретировано по разному". И так, год за годом, до конца. Может логичнее было развлекаться?

    Уходит Йода, уходят образы, приходит нечто, что принято называть "трансцендентным опытом". Но и он с позиции гносеологии - та же штука, что и образы Андреева. Если быть последовательным до конца.
     
  18. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    А при чём здесь это вообще?
    Что такое "непреодолимая стена восприятия" и при чём здесь она?
    А как раз в том, чтобы научиться не ловиться в интерпретациях.
    Ты уверен, что понимаешь что-то в "трансцендентном опыте" настолько, чтобы судить что это такое?
    Так вот, буддийский или суфийский "ТО" - не "та же штука". Это вообще НЕ какие-то новые образы. Это новый взгляд на уже существующие образы. Новое понимание. Мы уже говорили об этом здесь. К сожалению, ты продолжаешь транслировать это своё непонимание в утвердительном ключе.
     
  19. Алексей

    Алексей Гость

    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    19
    "Я" получает инфу опосредованно.

    И каков будет плод?

    Не уверен. Но у меня есть основания это предполагать. Убедительных доводов в пользу обратного не встречал.

    Человек, отдвигающий в сторонку интерпретации, более последователен чем Андреев с позиции гносеологии. Однако, не факт, что его подход более продуктивен. Здесь как в денежной игре: тот кто не играет, более последователен в ориентирах (берет меньшие риски), но не факт, что играющий не станет богаче последовательного.
     
  20. plot

    plot Техадмин

    Сообщения:
    19.857
    Симпатии:
    2.050
    "Я" это само по себе инфа.
    Никакого кроме этого.
    Все так говорят. Насколько плотно ты знаком с буддийским учением и практикой?
    Нет, ты явно не понимаешь о чём речь. Вот учёные, которые не могли допустить мысли, что возможно нечто помимо Ньютоновской механики, как раз не могли отодвинуть в сторонку этой вот интерпретации. А Эйнштейн - смог. Ву компрене? Но это ещё более или менее безобидный пример.
    Ты о религиозных фанатиках слышал? Вот это - крайний пример не-отодвигания в сторонку.
    Так вот, вот это
    не является примером отодвигания в сторонку. Наоборот, это пример полного и безоговорочного вовлечения. И это вовлечение лежит в основе всего учения Даниила Андреева, к сожалению.
     
  21. Дон Бублик

    Дон Бублик Гость

    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    3
    Все уже думано-передумано и сказано-пересказано, но все же хочется оставить зарубку - несколько мыслей о «вере» и косвенно «Духе РМ»…
    Невзирая на даты и без претензий на истинность:
    «...А мне говорят:
    нету такой любви.
    Мне говорят:
    как все,
    так и ты живи!
    А я никому души
    не дам потушить.
    А я и живу, как все
    когда-нибудь
    будут жить!»
    (Тушнова В.)

    Как пример: «Любовь», о которой говорил Иисус… Её раскрытие в контексте евангельского мифа может и дает точку опоры определенному типу сознаний, но накладывает и свои ограничения. Под мифом в данном случае имеется в виду интерфейс миро-чувствования, если можно так выразиться, заключенный в жесткий каркас миро-описания.
    Необъятность этой силы, сдавленная цепями вовсе не принципиальных, «буквальных» вер, вероятно, не сможет раскрыться в индивидууме в полной мере, пока у него не появится более абстрактный уровень восприятия, более гибкий интерфейс миро-чувствования.

    Как тут не вспомнить слова мудрого индейца о том, что «магическое описание» дается ученику не как апогей возможностей восприятия, не для того, чтобы заново закостенеть в «более истинной» реальности… а лишь для того, чтобы испытав его, однажды противопоставить его обыденному описанию, и осознать условность обоих. Увидеть за ними то, что рождает и поддерживает эти формы.

    Тот же старый индеец говорил, что есть вещи, в которые воин «должен верить». В этом разрезе вера из бессильной противоположности «знанию» или «до-знания», становится волевым актом «после-знания». Из чего-то умозрительного превращается в «силу внутри нас самих». В то, что (в рамках внутренней работы) позволяет существу заменить неповоротливые «конкретные» опоры его сознания на «абстрактные», обретая текучесть и новые степени свободы.

    Если «конкретные» держатся на информации воспринятой умом, то «абстрактные» на том чувстве «потенциала», который открывается телу (всей целостности). «Знанием» в данном случае будет не некая осведомленность ума, а чувство в теле (не просто в тушке, конечно). Это чувство уже связывает нас с открывающимся «потенциалом» на более осязаемом уровне, чем воображение… будь это любовь, о которой говорил Иисус, или «свобода» Кастанедовских воинов, или какие-то частности. И именно эта «связь» делает побуждение «тела» при движении к раскрытию этого потенциала естественным и плодотворным, а не подменяет его умственным понуждением, конфликтующим с фоновой активностью психики…

    «Верующим», наверное, было бы логично назвать человека, который осознает в какие вещи он «должен верить» и зачем. Какие вещи преобразуют и выстраивают всю его «целостность» таким образом, чтобы ветер наполнял его паруса, и будоражил дух ароматом заповедных далей, а какие - просто меняют или дополняют бессильное само по себе миро-описание.
     
    Соня нравится это.
  22. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.972
    Симпатии:
    702
    странное утверждение... Оно на чем базируется?
    Вы, Дон Бублик, когда в первый раз прочитали Розу Мира?
    А когда во второй?
    С какой стати я должен доверять вашим сомнительным утверждениям?
    На каком основании вы позиционируете себя квалифицированным специалистом?
    Вы "МуМу" читали?
    У меня есть еще вопросы.
    А знаете ли, что у алжирского дея под самым носом шишка?
     
  23. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.118
    Симпатии:
    9.522
    Очевидно, в переводе с яниковского это означает вопрос: "мы знакомы?"
     
  24. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.029
    Симпатии:
    1.499
    Яник, не пугай наших редких гостей, пожалуйста.
     
    La Mecha нравится это.
  25. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.972
    Симпатии:
    702
    в т.ч.

    имхо наоборот. Я вовлекаю в острую дискуссию :)
     

Поделиться этой страницей