1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.913
    Симпатии:
    470
    Из двух зол

    А эту туфту с Хиросимой давно пора кончать. Вся Америка (не только их либералы) все бьют-убиваются себя щеками по ушам.
    Жрать меньше надо! И думать. Особенно после еды. Сжигает уйму калорий.
    И щеки до ушей не достанут.

    1. По мнению большинства историков, это прискорбное, как все на войне, событие ускорило окончательную победу и спасло а) ок. 1 миллиона японских жизней и б) примерно столько же, сколько жертв бомбардировки, - жизней американских солдат.
    в) О том, сколько советских солдат погибло бы без этих двух бомб, при таких умелых солдатобойцах, как тов. Жуков, - даже страшно думать. (Про мильоны китайцев уж не говорю).
    2. Планы другого замечательного товарища - тов. Сталина - по немедленному переходу от 2й к 3й Мировой войне хорошо были известны Трумэну.
    Бомба сумела отсрочить их реализацию (до создания советского адекватного ядерного потенциала). А там приспел и кондратий.

    Многие нынешние патриомозглые родились именно благодаря бомбе; благодаря тому, что их отцы не сгинули на японском фронте.
    Сдаваться эти самураи не собирались.
    Оттого-то Рузвельт и сдал Сталину все что можно и нельзя за обещание участие в этой (без бомбы - еще очень тяжелой) войне.

    Но у советских собственная гордость. Спасибо США от СССР (заглотавшего на халяву Восточную Европу) не ждали и не дождались. У нас ведь даже за лендлиз сказать элементарное "спасибо" до сих пор язык не поворачивается.
    При упоминании масштабов и подлинного значения лендлиза, у патриотоголовых седалище ну вот просто трещит-разрывается по швам.


    [​IMG]
     
    Владимир К и Dan нравится это.
  2. Dan

    Dan Автор

    Сообщения:
    948
    Симпатии:
    85
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.913
    Симпатии:
    470
    Комменты к "Из двух зол" 1

    ...Достаточно просто узнавать историю не по штампам. Волкодав прав. Людоед - нет.
    \\Вижу восхищение действиями "волкодава".\\
    Если б волкодав не был сам подавлен собственными терзаниями и угрызениями, - такого б не писала.
    ...Не преступление, а морально мучительнейшее, но здравое решение.
    А таких "авторитетных политологов" у меня в каждом университете - по полной кафедре. В научной и ун-тской среде выживают только либералы.
    Мерзко, когда совестливых и исторически ответственных надменно травят бессовестные и беспамятные исторические извращенцы.

    \\Лучше бы американцы прямо в 1941 году открыли второй фронт, и половина хотя бы военных жертв пришлась на них.\\
    Зачем чушь пишете? Рузвельт и так употребил весь свой авторитет, но не мог до нападения Японии убедить Конгресс ввязаться в войну далекой и чужой Европы. Тем более на стороне презренных для большинства американцев коммунистов.
    Потребовалась вся глупость Гитлера и еще много прочих обстоятельств, чтобы США вообще оказались участником этой войны на таком раннем этапе.
    Партия мира вполне могла бы сместить Рузвельта и продолжать успешно торговать с обеими воюющими сторонами, наживая огромные деньги. США с Германией делить было абсолютно нечего.
    Спасибо надо говорить такому дареному союзнику, а не в зубы ему смотреть, а то и норовить по зубам съездить.
    ... уверена, что Россия в принципе непобедима. Но наступать пришлось бы не от Сталинграда, а из-за Урала. И ни сил, ни средств ни на соц.лагерь, ни на бомбу у лежащей в руинах страны уже б не было.
    Так что можно сказать: не только Сталин оставил Россию с бомбой (вместо хлеба и нормальной жизни, убитой на химеру), а и Рузвельт с его ленд.лизом.
    А центропупистское невежество знать не знает, что все эти годы США клали ВСЕ свои силы на войну прежде всего с Японией.

    Никого не обвиняю и никого не оправдываю. Преступление, озверение, одичание и одурение смешиваются в кошмарных провалах истории, называемых тотальной ("нерыцарской") войной.
    Просто лично сама стремлюсь переходить от собственных детских черно-белых представлений к более, по возможности, всесторонним.
    И поскольку у моих сограждан немыслимый перекос сознания в одну сторону, - так усиленно налегаю на другую.
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.913
    Симпатии:
    470
    Комменты к "Из двух зол" 2

    Неописуемы зверства японцев на китайской земле. я категорически против теории возмездия - Бог не садист и не мститель - но все же.
    "Китайские источники приводят цифру в 35 млн. — общее количество потерь (вооруженные силы и гражданское население). По данным Рудольфа Руммеля общие потери составили более 19 млн. человек, в том числе более 12 млн. гражданского населения".
    "Руммель - автор концепции Демоцида., включающей различные формы массовых убийств невооруженного гражданского населения, такие как (геноцид), осуществляемых правительством. Согласно его исследованиям, количество
    людей погибших от демоцида только в течение одного 20-го века в шесть
    раз больше, чем за все войны этого столетия вместе взятые. Используя статистический(!) метод он сделал предположение, что вероятность вооруженного конфликта между демократическими государствами наименее вероятна, и что «демократии не воюют друг с другом». Является сторонником теории демократического мира."




    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 4 янв 2017
    Владимир К нравится это.
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.913
    Симпатии:
    470
    Комменты к "Из двух зол" 3

    \\А если Вашей жизнью так распорядятся?\\
    А меня в пример приводить бессмысленно. С детства слишком даже хорошо и непосредственно общаюсь с собственной смертью.
    Надо просто чаще умирать. Тогда не будет такой растерянности.
    ...я и говорю: чтоб не растеряться перед лицом жизни вечной.

    \\это бравада по поводу молодого возраста и вполне счастливого существования\\
    "В реанимашку как к себе домой" - это не бравада, а медицинское приветствие; когда еще проживала в одном и том же месте, а не перемещалась, как блоха, по глобусу.

    //Берегите себя!//
    Береженую Бог, вшитые нити вместо прежних браслетов-мониторов и немыслимая страховка бережет.
    До 120, с Божьей помощью, какнить дотяну.

    Острое и непосредственное чувство смертности - пожалуй, самый главный из многих подарков, поднесенных мне жизнью. Откуда б у меня иначе взялся главный мой интерес (и основная тема всех моих выписок):
    как НА САМОМ ДЕЛЕ перепрыгнуть через смерть?
    А по ту сторону смерти - это по ту сторону "я" .


    [​IMG]
     
  6. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.938
    Симпатии:
    686
    у нас же эта хиросима где-то подробно обсуждалась - я не смог найти.
    и Соня там была. Про щеки по ушам писала...
    к согласию мы не пришли.
    я готов сначала отстаивать правоту Гарри Трумена
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.913
    Симпатии:
    470
    Значит, могущество темы будет прирастать, как Сибирью, комментами :)
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.846
    Симпатии:
    9.154
    вот эта тема http://forum.arimoya.info/threads/Хиросима-Нагасаки.4820/page-11#post-108558

    Видимо мне всё-таки придётся открыть со временем тему про войну в Китае, хоть и хотел увильнуть. Заодно заглянул в УК РФ, к счастью под статью я не попаду (там специально прописано что речь об "отрицании преступлений" касается только Европы )
     
    La Mecha нравится это.
  9. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.913
    Симпатии:
    470
    А разница между войной и военным преступлением во 2й Мировой была размыта задолго! до Хиросимы.
     
  10. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.846
    Симпатии:
    9.154
    а с этим никто не спорит.
    но в конце войны как раз и была впервые чётко обозначена эта разница (правда только на примере побеждённых)
    Но с 35 миллионами та же история что с "7 миллионами расстрелянных" при Сталине.
    Почему то никто не понимает, что используя цифры типа "побольше-пострашнее" подрывает доверие к самой изложенной информации в принципе.
     
  11. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.938
    Симпатии:
    686
    И я не понимаю... :sad:
    Так была оправдана атомная бомбардировка Хиросимы-Нагасаки?
    Стратегически и тактически?
    С т.зр. экономии жертв?
    Или ваще?
    С т.зр. грядущего развязывания Сталиным 3-й мировой?
    В общем, с любой т.зр.
     
  12. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    26.846
    Симпатии:
    9.154
    почитай ту ветку , там всё изложено и даже размазано по тарелке.
     
  13. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.806
    Симпатии:
    2.635
    И, конечно, как всегда, архинаучными методами!
     
  14. Яник

    Яник Вечевик

    Сообщения:
    3.938
    Симпатии:
    686
    римско-католическими. По заветам Аквината :priest2:
     
  15. La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    9.806
    Симпатии:
    2.635
    Могу себе представить, что это будет!
    Святой Фома - при таком раскладе - поставил бы тебя в угол. )
    Точно, Яник - не спорь со мной. :) :
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.913
    Симпатии:
    470
    К обсуждению моей неправильной личности и еще более неправильной гражданской позиции.

    Померанц в "Возможна ли чистая совесть" (и где-только-не) говорит о том, что в истории добро никогда не воюет о злом. Воюют всегда два зла.
    (Согласиться могу не с самим высказыванием, а со стоящей за ним мыслью.
    А вот со следующим готова согласиться вполне)
    А потому в реальной жизни возможно сражаться только на стороне меньшего зла со злом большим.

    (Он приводит хороший пример. Вдова Даниила Андреева заложила всех на допросе в КГБ и потом на голубом глазу прямо и честно утверждала: она как христианка не может говорить неправду.)

    Важно тут следующее. Чрезмерная забота о собственной нравственности часто оборачивается полной безнравственностью.
    Пафосом чистоты риз не оправдаешься ни перед своими внуками, ни перед собственной совестью.
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2017
    NikoPilgrim нравится это.
  17. list

    list Модератор

    Сообщения:
    5.265
    Симпатии:
    2.098
    При всём согласии с тезисом/выводом, случай Аллы Андреевой кажется мне неудачным примером. Она не заботилась о своей нравственности. Ни разу. Я сужу по её книге воспоминаний "Плаванье..." и считываю там её натуру такой, что она просто не умела, как и Даниил, быть "поумнее", они не умели врать, до последнего веря в то, что перед ними (на допросе) - человек, а не бесчеловечная система. Конечно, я не была свидетелем ни обстоятельств, ни тем более душевных движений, но... Я не вижу причин не верить ей. Я хорошо понимаю это "неумение врать".
    Как бы то ни было, именно заботы о собственной нравственности в ней не было ни на грош (имхо).
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    8.913
    Симпатии:
    470
    К вопросу о Хиросиме

    Это в антиамериканской-то Франции.

    Так что повторю свою позицию.
    А. США не просто проигрывает (идеологическую) пропагандисткую войну, но и занимает в ней пораженческую позицию.
    Б. Что в частности проявляется в вопросе о Хиросиме.
    Бомбардировка была страшным событием и злом. (NB!)
    Но при этом злом - меньшим из двух.
    Бомбардировка позволила:
    - сохранить десятки тысяч американских и сотни тысяч японских жизней
    - а также десятков тысяч советских солдат. Иначе пришлось бы считать, что Рузвельт подарил Сталину пол-Европы за понюх табаку. Война СССР (вопреки мирному соглашению) с Японией*)
    - многие десятки тысяч китайских жизней
    (отношение к которым у соотечественников весьма циничное)
    - стала одним из мощнейших факторов сдерживания, не позволившего (плохо, как и все в мире, понимавшего тогда, что такое А-бомба) Сталину без пересадки от 2й мировой войны сразу перейти к 3й.**)
    Взятая им вынужденная пауза вынужденно перешла в вечную.
    - и другие важные вещи, которые мне тут подсказали, когда тема обсуждалась на стенке в августе, - да я уж все перезабыла.
    --
    *) Пакта о нейтралитете 13 апреля 1941 года, согласно ст. 2 которого[4]:
    … в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.
    Япония этот пакт не нарушила.
    .
    **) Соблюдать Ялтинские соглашения он явно не собирался. Именно их (вполне циничные) нарушения Сталиным и стали причиной холодной войны.
     
    Последнее редактирование: 5 фев 2017

Поделиться этой страницей