Смысл и публичность

Тема в разделе "Искусство и литература", создана пользователем La Mecha, 19 окт 2013.

  1. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.062
    Симпатии:
    2.828
    Из http://forum.arimoya.info/threads/Тайная-вечеря-или-о-стилях.3008/page-9

    Однако, и в этом течении искусства, несмотря на его недоступность для профанов, есть творения, которые смогут противостоять времени, и которые могут быть поняты и прочувствованы не только искушенной публикой, но и "профанами"?
    Иначе в чем же смысл произведения искусства?
    Это , вероятно, не совсем в контексте тайной вечери понимающих в искусстве, в т.ч., постмодернистском, но хочется верить, что, когда кто-то пишет картину, или совсем уж "бессмысленно" марает листы бумаги, он втайне тоже ждет и надеется, что я , или он, или кто-то другой, может, после очередного, до предела заполненного событиями дня, вдруг остановится и застынет - перед картиной, перед куском листа с рисунком, перед строчками стихотворения...

    Что он достучится до чьего-то глухого сердца...Что его услышат - через годы, через столетия?.. Что его марание, писание - не в стол, не под пресс-папье, не в скрипучую темноту шкафа...

    Иначе в чем смысл Тайной Вечери? Тайной Вечери поэта, художника, музыканта?
    И Бог весть, когда состоится это Обретение - важно, чтобы оно состоялось...

    Ефим Честняков:​
    [​IMG]
    Портрет девочки​
    [​IMG]
    Пастушка​
    [​IMG]
     
  2. Мила

    Мила Guest

    Бывает, но это совсем не обязательно.
    Не говоря о совершенно "неартистичных" формах искусства, нужно сказать, что, случается, читают вслух написанное, поют, играют на инструментах и даже танцуют без всякого прицела на публичность. Вообще без надежд и расчётов, даже в каком-то будущем. "Смысл Тайной Вечери" не в том, чтобы достучаться
    На то она и "Тайная". С "глухими сердцами" обращаются иначе и задолго до тайных вечерь.

    Но, видимо, это та материя, которая либо понимается, либо не понимается по природе человека.
    Да и сложно это понять, когда опыт контакта с искусством сводится к публичным явлениям.
     
  3. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.062
    Симпатии:
    2.828
    В общем, бессмысленно продолжать, потому что мне как раз все это понятно - все то, чем я по воле Божией занимаюсь и продолжаю заниматься не имеет никакого значения ни для кого, кроме таких же.
    Таких же "тронутых".
    И насчет расчетов и надежд было бы очень глупо.

    Хотя, честно сказать, мне так хочется, чтобы у меня состоялась моя книжка - словно это дитя, которое вырастет и уйдет своей дорогой.
    Но, это понимают только те, кто живет и работает в такой же ситуации.
    —— добавлено: Oct 20, 2013 9:29 AM ——
    Осторожнее.
     
    Sielicki нравится это.
  4. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.062
    Симпатии:
    2.828
    Максим, мне кажется, имеет смысл скинуть последние сообщения в оффтоп - поскольку у "собеседников" наблюдается явный переход на личное, ячное и до боли родное.
     
  5. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.062
    Симпатии:
    2.828
    Ибо тема Тайной Вечери с угрожающей скоростью "эволюционирует" в сторону кухни для посвященных, и, боюсь, вскорости может завершиться актом каннибализма.
     
  6. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Если говорить о постмодернизме (раз уж с него началось) , то постмодернистское произведение (артефакт) принципиально публично. Т.е. вне публичности оно не существует вообще.
    Что же касается его "герметичности" , то прежде всего надо отметить , что она лишена всякой трансценденции - не содержит никаких тайн и не намекает ни на что непостижимое (это в своём роде антисимволизм), оно представляет именно то что представляется, но воспринимется и читается только в совокупности контекстов и отсылок.
    Стоит убрать эти две опоры - публичность и контекст - и не останется ничего. Т.е., конечно, может остаться объект, способный доставить некоторое эстетическое удовольствие, но к постмодернизму как таковому оно никакого отношения иметь не будет.
     
  7. Мила

    Мила Guest

    И всё же:
    Могу только повторить:
    С имеющимися инструментами исследования мы можем говорить только о том, что поддаётся этим инструментам. То, что не поддаётся, может существовать, не так ли? Или о небытии вне публичности постмодернистского произведения художник подписывается, так сказать, своей кровью?

    И другая сторона: трудно представить переосмысленным то, что, кажется, дошло до своего предела. Но вдруг спустя время это произойдёт?
     
  8. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Скажем так, актом публичности он подписывается в своей принадлежности к постмодернизму )

    Разверните , пожалуйста, свою мысль.
     
  9. Мила

    Мила Guest

    Сильно она не развернётся.
    Скажем, так: основные качества явления могут обрести другой смысл. Ирония может стать патетичной или ценной сама по себе, без слушателей и зрителей. Доведение до абсурда становится в культуре общим местом. Юмор и сарказм в отношении "святынь" приобретают благородство и возвышенность. Чего только не бывает.
    Та же самая публичность может стать иной, ведь всё зависит от системы координат.

    Я лишь выражаю надежду, что с искусством может ещё произойти нечто качественно новое, а деятели культуры могут и из этих современных форм искусства извлекать что-то не совсем определённое искусствоведами. Словом, предполагаю, что в этой сфере есть белые пятна.
     
  10. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    613

    На самом деле ключевая реплика вот тут:

    Постмодернизм по своей природе, как глобальное явление, не только в узком искуствоведческом понимании, это отказ от абсолюта, признание права каждого человека на свои (литературные, художественные, этические) критерии. То есть горка, извините, кала, для кого-то тоже может быть "искусством", и этот кто-то в полном праве так для себя и считать, несмотря на скептическое отношение публики к этому.
     
  11. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    613
  12. Василий

    Василий Модератор

    Сообщения:
    9.117
    Симпатии:
    1.563
    Т.е. постмодернистское произведение - это такая социальная игра, головоломка.
     
  13. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Игра несомненно. Головоломка, не уверен. Последняя на мой взгляд предполагает расшифровку скрытого смысла, послания. Для постмодернизма это совершенно не обязательно. Он будет скорее имитировать, пародировать глубину, чем создавать её.


    не совсем. ) Эта горка станет искусством именно когда попадёт в пространство публичности - т.е. будет выставлена в музее или допустим на центральной площади.
     
  14. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    613

    Это только претензии постмодернистов на приучение публики к тому что, да, - это просто такое вИдение и правда "художника", но все равно "искусство". И даже будучи выставлена в музеях на площадях, и тем самым, в глазах постомодернистов, оправдана, и якобы приравнена к искусству, в пространстве публики все равно может остаться обьектом требующим собирания в целлофановый пакетик и выбрасывания в мусорку :)
     
  15. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Это уже проблемы публики ). И не "опрадана", а стала "артефактом".. И самое смешное здесь, что в глазах самого постмодерниста произведением здесь является не сама кучка в витрине, а созерцающая её публика (независимо от испытываемых ею эмоций) ). А если это просто "я так вижу", то это модернизм :)
     
  16. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    613

    А, в том смысле что ПМ "произведение искусства" на самом деле только такой же инструмент как раньше кисти, холст и краски... Такой взгляд позволяет взглянуть по-новому на ПМ в истории и философии, который не только утверждает что обьективность недостижима и легализирует субьективизм, но и субьективизм не только автора но и оппонентов. То есть высший смысл Фоменковщины заключается не в самой "новой хронологии", а в том числе и в провоцировании main-stream'овых историков на подбитие "висящих хвостов" и лакун :)
     
  17. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    с помощью наращивая субъективности, надо полагать :)
     
  18. Sielicki

    Sielicki Вечевик

    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    613
    С помощью стимулирования творчества :) Типа http://www.ozon.ru/context/detail/id/1080388

    Вон, как Мила в этой ветке развела нас с ЛаМечей на эмоциональный отклик :)
     
  19. Ондатр

    Ондатр Модератор

    Сообщения:
    27.366
    Симпатии:
    9.956
    Вообще фоменковские труды могли бы успешно использоваться в учебном процессе ) Например каждому студенту давать одну главу для опровержения в качестве доклада по источниковедению и историографии . Дисциплины это скучнейшие , а так такой стимул будет )
     
    plot нравится это.
  20. TopicStarter Overlay
    La Mecha

    La Mecha Вечевик

    Сообщения:
    10.062
    Симпатии:
    2.828
    "...Фра Анджелико и Андреа дель Кастаньо были из крестьян, Джотто пас овец. Микеланджело с тринадцати лет служил в учениках у Гирландайо. Еще раньше начался трудовой стаж Уччелло, Тициана, Мантеньи. Андреа дель Сарто — и вовсе с семи. Редкие получили формальное образование: Леонардо, Брунеллески, Браманте.

    [​IMG]

    Художник низкого происхождения мог быть возведен в дворянство, что служило легким способом расплаты, даже обрести титул (графами стали Джентиле Беллини, Мантенья, Тициан). Некоторым удавалось разбогатеть художеством — Перуджино, Рафаэлю; сильно разбогатеть — Тициану. Такие если не входили в элиту, то приближались к ней, но это совершалось медленно и редко. В целом же художник имел статус ремесленника. Ремесленниками были все, кто работал руками.

    Может быть, ближайшее современное соответствие — дизайнер интерьера. Зажиточные ренессансные дома были нарядны — не только снаружи, но и внутри: бронзовые светильники, зеркала в рамах, серебряная посуда, бокалы и штофы цветного стекла, майоликовые блюда на вышитых и кружевных скатертях, мелкая терракота на резных полках. И — картины: образа, портреты. Инвентарные перечни в завещаниях — лучшие свидетельства материальной культуры — показывают, что в домах девяноста процентов ремесленников были картины. Самый популярный образ, разумеется, Мадонна.

    Серийные специалисты — мадоннери — выпускали ширпотреб. Гениальные достижения Джованни Беллини тиражировались его мастерской, партиями поставлявшей на рынок Богоматерь с Младенцем на фоне пейзажа Террафермы, любимого в Венеции и Венето. Рынок искусства был широк, хотя еще не организован — это пришло через полтораста лет в Амстердаме.
    Козимо Тура при феррарском дворе расписывал мебель, творил конскую сбрую, одеяла и скатерти.
    Сохранилось адресованное герцогу Миланскому Лодовико Сфорца письмо Леонардо, где он перечисляет, на что способен: живопись и скульптура идут десятым пунктом.
    Поступив на службу, Леонардо и занимался военной инженерией, организацией праздников, Дизайном костюмов. «Тайная вечеря» была шабашкой: картину ему заказал монастырь, а не герцог.
    Только к середине XVI века постепенно укрепляется представление общества о художнике и художника о себе самом как о служителе муз. Термина «художник» и не было, «живописец» или «скульптор» служило ремесленным званием. Скульпторы часто состояли в одной гильдии с каменщиками и плотниками, живописцы — с фармацевтами, у которых покупали красители. Во Флоренции, например, они были членами гильдии «Arte dei Medici i Speziali», сильно проигрывая в социальном статусе входящим в то же объединение врачам и аптекарям. Не существовало нынешней иерархии жанров: предметы искусства носили непременно функциональный характер, и лик святого писался для церкви, а не для музея. Из одной мастерской выходили и алтарные изображения, и расписные сундуки, и портреты, и раскрашенные знамена. Прикладных изделий, понятно, было больше.

    Средний художник расценивался на уровне сапожника или портного — из сферы ручного неинтеллектуального сервиса.

    [​IMG]

    Таково было и художническое самосознание, и можно только догадываться о степени волшебного единения мастера со своим произведением, для которого он сам растирал краски, сам склеивал кисть, сам сколачивал раму — оттого и не видел принципиальной разницы между росписью алтаря и сундука. Искусство достигалось через ремесло.

    Одно из следствий ремесленнического самосознания — отсутствие авторских амбиций, идеи копирайта: коллективный труд считался нормой и копирование не трактовалось как плагиат. Одержимость оригинальностью — требование нового времени — показалась бы странной. Оттого мы находим,свободные беззастенчивые заимствования даже у самых великих: Беллини у Мантеньи, Карпаччо у Беллини. Никто не прятался, да и невозможно: все знакомы, а Беллини Мантенье — даже шурин. Если виллы Палладио находят спрос — почему не повторить его образцы? Это не только не зазорно, но и помогает хорошей традиции, которая побуждает не шокировать, а подтверждать. Манеру мастера продолжали подмастерья.

    Оттого не было и непризнанности. Изменения вносились эволюционно, а не революционно. Ренессанс не знает своих Ван Гогов и Малевичей, и некому резонно указать: «Осел хвостом лучше мажет».
    Другое следствие — недвусмысленное отношение к деньгам. Мысль, что творцу воздается где-то в горних высях, никто не понял бы. Изделие должно быть оплачено, будь то штаны или Святое семейство.
    Заказчик вступал с художником в отношения клиента с обслугой, включая и то, что могли нахамить. Ренессансные тексты приводят случаи художнического своеволия — впрочем, портняжного тоже.
    Пограничный между старым и новым самосознанием пример — история с картиной Веронезе.

    Церковь заказала ему сюжет Тайной вечери, но отказалась принять: мало того, что один апостол режет баранину, а другой ковыряет вилкой в зубах — живописец разместил на холсте полсотни фигур, включая негритят-прислужников, пьяных немецких солдат, карликов, шутов и собак. Вышел скандал, и Веронезе вызвали на суд инквизиции. В итоге сошлись на смене названия: «Пир в доме Левия»
    (сейчас картина в венецианской «Академии», а в тех же скобках подивимся инквизиторской терпимости).

    [​IMG]

    Запись допроса сохранилась.
    «Вы в самом деле считаете, что все эти люди присутствовали на Тайной вечере?
    — Нет, я полагаю, что там были только Господь наш Иисус Христос и его ученики.
    — Почему же вы изобразили всех остальных?
    — На холсте заказанного мне размера оставалось много места, и я подумал, что могу заполнить его по своему усмотрению». Восхитительное достоинство, прямодушная гордость мастера, забытая зависимость от материала — ни слова о нетленке.

    Однако уже Вазари в том же XVI веке говорит в своих «Жизнеописаниях» о божественном вдохновении Джотто. Начинает возникать иная, современная концепция художника.

    Обилие художников на душу населения имело понятные результаты. Как в Одессе, где каждая мамаша считала долгом видеть сына со скрипочкой в руках, неизбежно появлялись Хейфец и Ойстрах, так в Тоскане и Венето из сотен мальчиков, отданных в ученики, выходили Боттичелли и Карпаччо..." (Петр Львович Вайль, "Гений места"). :) :

    Пир в доме Левия Веронезе 1.jpg
     

Поделиться этой страницей