Таблица мемов

Извините за отсутствие в теме, были дела.
Уважаемые участники обсуждения, как вы посмотрите на мое пожелание отделить вашу дискуссию о других интерпретациях спиральной динамики от обсуждения таблицы мемов? Начиная примерно отсюда:

Обращаю свой вопрос также к модераторам форума.

 

Я ни на чем не настаиваю, хотела прежде всего выяснить мнение по этому вопросу у других участников обсуждения.
Тема о спиральной динамике в целом, с сравнением разных точек зрения, уже есть, Соотношение мемов с историческим развитием.
При создании темы "Таблица мемов" планировалось обсуждать именно таблицу. В пожеланиях к обсуждениям я писала о нежелательности оффтопов, то есть они допустимы, если по объему не заслоняют обсуждения основной темы. Пока на пол листа обсуждения таблицы приходится два листа обсуждения других интерпретаций. Оставить конечно можно, но хотелось бы чтобы дополнительные темы шли не в ущерб основной. Вчера я таблицу еще немного доработала, сейчас выложу.
—— добавлено: 5 янв 2012 в 11:45 ——

Я не нашла в указанной ветке обоснований этого утверждения.
Пример "бежевого" сообщества - ясельная группа детского сада.

из Вики
Появление первых сословий (в широком смысле, определение выше), например вождей/жрецов, на мой взгляд связано именно с проявлением фиолетового мема.
—— добавлено: 5 янв 2012 в 12:04 ——
Уточненная версия таблицы

 

Тогда это вопрос терминологии, здесь спор неконструктивен.

Вы это говорите с позиции своего понимания теории.
Я же захожу с другого края. В отличие от вашего понимания, у меня описания мемов - это не признаки определенного периода развития, по которым определяется этап развития.
Датировка, указанная в теории, делит историю развития биологического вида Homo sapiens sapiens на периоды по двум шкалам: развитие технологий и развитие социального устройства. Наложение этих шкал дает 8 исторических периодов, для каждого из которых характерно определенное сочетание технологий и соц. устройства. Для успешного существования в этих условиях необходимы определенные модели поведения и матрицы сознания, для каждого периода свои. Они и проявляются в виде мемов. То есть описания мемов - это свойства исторических периодов, определенных временной шкалой.
Значит, "бежевое" сообщество - это по определению человеческое сообщество в период 100 тыс. - 50 тыс. лет назад.

 

Мне все равно, какой терминологией оперировать. Давайте примем ваше определение.

Вот это именно мой авторский подход к теории - первична периодизация, описания мемов - следствие особенностей периода. В таком виде теория на мой взгляд выглядит стройнее.

Все "разъяснения" продюсеров (иного слова не подберу) спиральной динамики на мой взгляд только запутывают словесной шелухой, создают иллюзию разъясненности.
—— добавлено: 5 янв 2012 в 13:29 ——

С точки зрения моего подхода вопрос должен быть сформулирован иначе:
- Насколько соответствуют матрицы поведения сообществ человека разумного в период 100 тыс. - 50 тыс. лет назад описаниям "бежевого" мема?

 

Очень странное суждение. К личностным стадиям отношение имеет, вполне прямое и непосредственное. А социальная "стадиальность по спирально-динамически" - это вообще полная фигня, странно если это не очевидно.
—— добавлено: 5 янв 2012 в 14:06 ——

Довольно наивное разъяснение феномена фрустрации, такая жёсткая привязка формирования мифологии к нему едва ли адекватна. Основополагающий пункт держится на том, что представление о неком универсальном магическом методе на этой, и даже на предыдущей стадии уже имеет мифологическую форму, что вряд ли является корректным допущением. Неправомерное обобщение, скорее всего эгоцентричного происхождения, отдельный не самый типичный случай принимается за универсальное правило.
—— добавлено: 5 янв 2012 в 14:08 ——

И ближе к вполне очевидно надуманному мифу, обосновать веру в который у вас выйдет навряд ли.

 

Но там обсуждать-то нечего. Спирально-динамическая схема просто бездумно принимается, после чего начинаются манипуляции по её "усовершенствованию", совершенно бессмысленные если учитывпать что критике спирально-динамической конструкции общеисторического развития противопоставляется только голое "А Я ТАК НЕ СЧИТАЮ!!!!". Можно отделить начало темы и переправить её в "Прогулки разума", т.к. к истории эта ветка очевиднейше никакого отношения иметь не будет.
—— добавлено: 5 янв 2012 в 14:21 ——

На чём может держаться подобная трактовка кроме как не на априорном принятии мифа (весьма и весьма сомнительного и едва ли не очень худо обоснованного)?

Моя "трактовка" достаточно чётко скоррелирована с "консенсусной" картиной мира. В чём могут быть преимущества вашей?
—— добавлено: 5 янв 2012 в 14:31 ——

Под это описание и сообщества высших животных не попадают. Может быть, можно как-то соотнести его с жизнью популяции тараканов, да и то едва ли не чисто умозрительно. В человеческой культуре "бежевость" может быть соотнесена только с нерефлексируемыми физиологическими актами, так что корректность окрапшивания мемов в этот цвет едва ли не сомнительна.

 

Это недостаток описания, на мой взгляд.
Бежевые' ("бежевые штрих", бежевые по моей теории) сообщества жили в период в период 100 тыс. - 50 тыс. лет. Можно собрать информацию и составить описание бежевых' сообществ, и сравнить с описаниями Уилбера.

Согласна.

Переход на мем холодного цвета отслеживать нужно не по изменению технологий, а по качественному усложнению соц. структуры. Фиолетовый' переход - предположительно появление социальной стратификации по признаку рода занятий: вождь/жрец, лекарь/колдун, воин/охотник. Обострение конкуренции за ресурсы приводит к необходимости увеличивать кпд за счет разделения труда, развивать социальное взаимодействие.

У неандертальцев была своя шкала общественного развития. Не готова обсуждать ее подробно, но человеческое общество развивалось явно гораздо быстрее, чем неандертальское.
—— добавлено: 5 янв 2012 в 14:55 ——

То же самое я могу сказать и о своей. Но Вы, по всей видимости, так не считаете. Возможно, "консенсусная картина мира" в Вашем понимании отличается от таковой в моем понимании.

 

Да, Ольга, можно так обращаться, только сокращать не надо - не люблю.

Согласна.

Нет. Нужно поменять точку сборки.
Бежевое' общество - это человеческое общество (причем, не все общество, а некоторая относительно однородная его часть), в момент своего развития от становления биологического вида до кризиса охотничьих угодий, вызвавшего приспособительные изменения социальной структуры. Какие конкретно изменения, когда и как конкретно - вопрос открытый. После изменения соц. структуры общество меняется на фиолетовое' и существует в таком виде до "изобретения" растениеводства и животноводства. "Выход" продукта с территорий увеличивается. Способ производства меняется, общество меняется на красное' и остается таким до следующего кризиса - сельскохозяйственных территорий. Племена "садятся на землю", защищая ее с помощью огороженных поселений. Скачок развития соц. структуры, возникновение синих' сообществ. Далее переход к промышленному производству, снова экстенсивное оранжевое' потребление. Зеленое' сообщество вызывает к жизни первый кризис перепроизводства. Желтое' - высокотехнологичное общество потребления. Бирюзовое' - сырьевой кризис.

 

В целом да. Именно поэтому с моей стороны еще осенью была предпринята попытка дать формациям другие названия. Но на мой взгляд, эти формации сильно коррелируют с мемами. Степень и природа этой корреляции - самый цимес. Но тут еще работы непочатый край.

 

Национал-социализм Гитлера - это зеленый мем. Потому что идентичность национальная, а не религиозная. А СССР при Сталине - синий, идентичность квазирелигиозная.

 

Стоп. О каких именно сообществах в данном случае речь? О неструктурированном скоплении случайно встретившихся особей? Так это, во-первых, не сообщество, а во-вторых и существования подобных скоплеений в древнее время весьма сомнительно. В-третьих, при чём тут вообще мемы и их окраска?
—— добавлено: 5 янв 2012 в 19:18 ——

Мемы и их окраска, естественно, тут совершенно ни при чём...

 

В упор не вижу тут никаких намёков на хоть какую-нибудь логику. Чисто произвольно, "от балды" произведено совершенно безосновательное отождествление бегемота с мотоблоком. На том основании, разве что, что и тот и другой объект перемещаться может. При хоть сколько-нибудь неформальном знакомстве со спиральной динамикой такое едва ли возможно.
—— добавлено: 5 янв 2012 в 19:34 ——

Называться оно может как угодно, где и кто наблюдал в натуре хоть что-то похожее? Социальные роли и основанная на них стратификация существует в любом сообществе, хоть у хадзапи, хоть у миссурийских койотов. Обсуждать совершенно бестолковые, давно похороненные всеми мало-мальски компетентными людьми абстракции - какой смысл?
—— добавлено: 5 янв 2012 в 19:36 ——

КАКИЕ ИМЕННО?
—— добавлено: 5 янв 2012 в 19:38 ——

Это вообще ни к какой окраске мемов отношения не имеет, и едва ли это не очевидно при наличии хоть какого-то ума и отсутствии острого нежелания увидеть эту очевидность.
—— добавлено: 5 янв 2012 в 20:05 ——
В общем, господа-товарищи-коллеги, давайте стараться писать по существу вопроса, для чего с этим существом необходимо ознакомиться. "Просветительская деятельность" при наличии интернета едва ли имеет в данном случае хоть какой-нибудь повод.
—— добавлено: 5 янв 2012 в 20:22 ——

Об отсутствии хоть сколько-нибудь убедительной связи с "окраской" мемов этой схемы, полагаю, писать уже излишне.
Теперь о самой этой схеме.
Это -

С этим -

связано чисто произвольно и формально. Некоторое внешнее сходство структурирования сообщества бездумно отождествляется с мотивационной основой мифологии, причём и это делается очевиднейше предвзято. Между первобытной общиной и бандой общего крайне немного во всех затронутых аспектах. То же самое касается и других "окрасок". И на этой "концептуальной основе" предлагается теоретизировать?